Версия для печати темы

Автор: галя)галя 23.7.2012, 11:35

Всем здравствуйте! Пишу первый раз, надеюсь на посильную помощь..

Обычно ЗП на систему с выносным конденсатором и ресивером на улице закладывали Danfoss и не парились. Но на R410A обвязка Данфосса( kvr+nrd) не подходит (по давлению) и принципиальная схема другая - регулятор давления конденсации ставим LAC-5 (sporlan) (грибок) на жидкостную линию перед ресивером.

Может быть кто-то знаком с этой схемой? Непонятны несколько моментов :
работает ли эта схема при расположении ресивера на улице? как для этой схемы подбирается компенсационный ресивер (с остаточным заполнением)?

регулировка давления конденсации при этой схеме осуществляется методом затопления теплообменника конденсатора.

Автор: daddym 23.7.2012, 12:56

Схема полностью эквивалентна, за исключением того что качество у любых грибков отвратительное, а регулирвка значительно грубее.
Ресивер как и сам грибок лучьше ставить в помещении, прослужит не год а два. Но на улице точно также можно. Единственное очевидное требование - ресивер ниже грибка.
Ресивер подбирается опять же точно также. Если не возится со сложными расчетами данных для которых все равно нет - на объем фреона, чтобы полностью залить конденсатор при самой низкой температуре. После этого считаете сколько это фреон занимает при максимальной летней, добавляете запас на незаполнение 20% и гарантированно получаете рабочую систему.
В силу упомянутых убогих характеристик, крайне рекомендуется горизонтальное расположение конденсатора.

Автор: SSA 23.7.2012, 13:01

+ желательно вертикальное расположение "грибка". Это из личного опыта - лучше работает, т.к. не "подклинивает" шток.

Автор: галя)галя 23.7.2012, 13:14

Спасибо, что помогли разобраться! Смутило то, что "кто-то где-то" сказал, что на R410A ресивер ставится меньшего объёма, чем на тот же R22. Но видимо это связано как раз с объёмом конденсатора, а не каким-то особым методом расчёта.

Автор: LordN 23.7.2012, 14:35

ресивер должен стоять в томже "температурном объеме" что и компрессор! запомните это раз и навсегда и не ходите по этим граблям.

Автор: SSA 23.7.2012, 15:01

На Uniflair-ах "зимняя" доработка - "грибок" и ресивер на улице идет с завода. Что удивительно, работает. Конденсатор, правда, ВСЕГДА при этом горизонтальный.

Автор: галя)галя 23.7.2012, 15:44

не всегда возможно установить бочку в помещении.

Автор: RusBuka 23.7.2012, 16:06

уж лучше бочка в помещении, чем в -25 -30 переезжать с раскладушкой на объекты...

Автор: LordN 23.7.2012, 16:29

его принудительно греют. либо не выключают. если такую хреновину отключить зимой и дать промерзнуть пару суток - на автомате оно не запустится. никогда и ни при каком раскладе.

Автор: SSA 23.7.2012, 17:38

Прикол в том, что этот "зимний комплект" ставится в добавление к мелкому внутреннему ресиверу.

Автор: галя)галя 23.7.2012, 17:38

почему? мы же для этого и перепускаем горячий газ с нагнетания в ресивер при зимнем пуске, чтобы "отогреть его", поднять давление..

зачем, если мы подбираем свой компенсационный ресивер.

Автор: SSA 23.7.2012, 18:48

Я написАл, как это реализовано у Uniflair-а, а не о том, что НЕОБХОДИМО два ресивера.

Автор: RusBuka 23.7.2012, 19:08

У унифлэйров отсутствуют соленоиды перед трв. вот о чем думать надо.

Автор: SSA 23.7.2012, 19:17

На "взрослых" моделях электронные расширительные вентили...

Автор: airwave 23.7.2012, 19:29

Пока отогревается ресивер (не дай бог закончится в нем жидкость и в мелком тоже) вся эта хрень рубитса по низкому давлению.
Рулит только ротация в сильный мороз.
А ресивер на улице маразм. кагданибудь EEV не закроется и компрессор нахлебается жидкаря.
Хорошо если Копланд, он прохавает. А синенькие и Саньо сразу в морг.
Серега, учи матчасть))

Автор: airwave 23.7.2012, 19:34

Серега, чтож ты не перевернул "грыбок" как нада?
Еще скажи, что этот юнифлейр ни разу зимой по низкому не вставал, и ты знаешь что такое зимний и летний фреон.

Автор: LordN 23.7.2012, 19:39

зимой весь газ - на улице. горячего - нет и не будет пока в кипятильник не пойдет жидкость, а она туда пойдет только после того как появится горячий газ. доступно?

а фразы "ресивер должен быть выше/ниже" - честно, доставляют уже непадецки.

Автор: SSA 23.7.2012, 19:44

Чтоб пресечь разные домыслы про "зимний" фреон , поясняю:
1. Обслуживаем с февраля. Не смотря на морозы под 40, не вставал.
2. Монтировали не мы. "Грибок" паяли на заводе.
3. Гарантия пока не кончилась - поэтому не лезу перепаивать.
4. Планирую перед зимой поставить ОК между ресиверами.

Автор: LordN 23.7.2012, 19:46

нивкоем разе. никаких ок. читать пейджер и много думать

Автор: RusBuka 23.7.2012, 20:11

ОК пахнет биг бадабумом... на стоянке.

Автор: SSA 23.7.2012, 20:49

2 LordN
Интересно, почему я не могу отсечь один ресивер от другого? Про миграцию на стоянке в курсе.

2 RusBuka
Да не будет там никакого "бадабума", там предохранительный клапан есть.

Гы...
Появилась мысль: поставить переключатель "зима-лето" путем включения параллельно ОК шарового вентиля.
И не надо менять "зимний" фреон на "летний"! Извращаться, так уж по полной программе.

Автор: grandsvc 23.7.2012, 22:21

А почему если 410й, то сразу не данфосс?

Вот Штульц на своих прецизионниках использует Данфосовские клапаны ISC + CVP или ISC+CVC.
Почему бы и не скомуниздить у них идею?
В любом случае, это лучше грибообразного исчадия ада)))
Главное не забудте, что грибок еще и ОК требует, в отличие от КВР-НРД.
А дальше уравнение: в ресивере должно оставаться достаточно жидкости для запуска при условии заполненного конденсатора при низких температурах, и должен оставаться объем, когда в жаркую погоду вся жидкость захочет в него переселиться.
Ресивер только в помещении, т.к. летом (при условии, что в ЦОДе температура ниже) фреон очень захочет убежать в помещение, иногда это печально).

А Юнифлэйр жжот напалмом)

Автор: airwave 24.7.2012, 7:54

Дима, а хде можно купить это чудо?
Фармина тупит, не возит ваще ничего для R410a
2 Сергей
ты останови этот прец на сутки в -40 град., а потом попробуй запусти.
Не верю, что он запустится с первого раза. ОК должен быть между ресиверами.
Самый маразм - это ресивер смешного объема с грибком без ОК с конденсатором.
Классический случай, когда вместо мозга маргарин.
И не забывайте, все прецы и зимние комплекты к ним рожают в Европе, там таких морозов нет.

Автор: SSA 24.7.2012, 9:44

Тут положительный момент еще в том, что конденсаторы двухконтурные, т.е. один контур греет другой. А фото ресивера (правда, не с моего объекта) я выложил. Он примерно в два раза больше внутреннего.

Автор: RusBuka 24.7.2012, 9:47

последнии юники 20 квт были с бочками сто-то около 7 на улице и не больше 2 перед трв.

Автор: галя)галя 24.7.2012, 9:56

Не знала! Хочу посмотреть на человека, кто хоть раз заказывал у Штульца ЗП в комплекте!)

грибочек чуууть-чуть подешевле всей этой пилотной радости)))

Если не сложно, просветите меня о недостатках гриба, за что его так, "исчадием ада" прям..

Автор: RusBuka 24.7.2012, 10:20

работает по разнице давлений, не настраивается, а когда в дело вступают плавные вентиляторы, то способен даже монаха вывести из себя болтанкой кондесации и вихрями в стёклах. Кстати про спорланы инсталейшен мануал есть у кого? там что то с баллоном на капилярке не чисто...в последних обвязках баллон на жидкаре висит, и утеплён.

Автор: галя)галя 24.7.2012, 10:41

инсталейшн не нашла,есть просто каталог, на англицком (стр 34). Переводила на русский для инструкции.
 sporlan_r_410a.pdf ( 2,77 мегабайт ) : 219

Lac-5 - трёхходовой регулирующий вентиль, реагирующий на давление в ресивере. Как показано на рис.5 давление ресивера поступает под мембрану. Когда давление в ресивере падает ниже давления уставки на вентиле, седло клапана перемещается и открывает вход нагнетания и позволяет горячему газу с линии нагнетания миновать конденсатор. Этот горячий газ с линии нагнетания нагревает жидкость в ресивере и поднимает давление в ресивере до давления уставки на вентиле. В то время как горячий газ идёт по байпасу минуя конденсатор, поток жидкости из конденсатора ограничен, что позволяет жидкости скопиться в конденсаторе. Затопление конденсатора приводит к уменьшению теплообменной поверхности конденсатора, повышая таким образом давление конденсации.
В летних условиях, седло клапана закрывает вход нагнетания в связи с высоким давлением в ресивере. Таким образом, весь поток жидкости из конденсатора идёт в ресивер.

Когда машина остановлена, существует опасность полтенциальной миграции хладагента из тёплого ресивера в холодный конденсатор. Следует использовать дополнительный обратный клапан на жидкостной линии между LAC и ресивером, чтобы предотвратить это явление. (рис.6)

Да, про термобаллон ни слова. Долго думала куда вешать, повесила (в принципиалке) на нагнетание перед байпасом..На жидкарь надо, на выходе из конденсатора?

Автор: RusBuka 24.7.2012, 10:46

угу, только зачем не понятно...

Автор: daddym 24.7.2012, 13:19

Все там написано - (Although the remotebulb is affected by ambient temperature, it is strictly a pressureregulating valve and not a temperature control device.)
Так что пусть в воздухе болтается. Это они на пружинке сэкономили. Я тоже когда первый раз увидел, голову ломал, куда лепить.


А схемки нету с ICS? А то в мануале только кусочками.

Автор: RusBuka 24.7.2012, 14:56

Дык тогда какого фига этот балон унифлеры на своих конденсаторах лепят на жидкарь и утепляют?

Автор: narkom 24.7.2012, 15:17

Не надо никуда вешать.

Автор: RusBuka 24.7.2012, 16:36

Ды понятно всё, но...

Автор: airwave 24.7.2012, 16:52

Я верю Георгию и его волшебным картинкам.
Артур, а эти перцы при сборке и сами не знали что с ним делать, крепить надо чтобы не болтался, ну и заодно утеплили )))

Автор: RusBuka 24.7.2012, 16:58

Хоть производителю пиши...им че лень было башку сделать побольше и что бы балона не было?

Автор: daddym 24.7.2012, 17:11

Я вообще видел в варианте спирали. То есть не баллон, а сплющенная длинная широкая трубка.

Автор: grandsvc 24.7.2012, 21:54

2 daddym:
Схема по ЗК Штульц во вложении.
Не могу найти что-то по красивее, где-то было, а где не помню)))

2 airwawe:
Да фиг его знает, но я смотрю, что компании, занимающиеся промхолодом их где-то находят.
Надо обзванивать Морену, СПС-холод (он правда питерский), Термокул, Комплект Айс. Наверняка кто-то держит.
Холодильщики говорят, что пилотники данфосовские крайне надежны.

2 галя)галя:
Ну посмотреть таких людей можно в Питере, есть пара объектов. Хотя к сожалению Штульцев у нас мало, сплошные итальяшки и чехословаки)

Недостаток грибка в том, что узел крайне ненадежный. Очень большое количество брака, не в пример Кврнрдшкам.
Работа летом, как уже правильно заметил RusBuka, иногда превращается в сущий ад. Если еще и плавной настройки давления конденсации нет, то вообще конец . Когда регулировка ступенчатая, бывает так что одного вентилятора мало, а двух уже много, вот тогда-то и начинается счастье (падает ВД и начинается сотона).
Из этого следует, что нерегулируемая арматура подобного типа - исчадие ада))))

А по поводу грибков, у спорлана же написано, что баллон должен соответствовать эмбиент темпрече, то есть окружающей среде.
Надо крепить к какой-нибудь железяке. Опять же Юнифлэйр жжот) Итальянцы вообще жгучие ребята)

Автор: daddym 24.7.2012, 22:27

Это на родине Хоссера ?
Спасибо огромное за схему - я как раз не мог понять один ICS или два а также как CVP справляется с высоким давлением.

Автор: airwave 25.7.2012, 8:23

Дима, это же пипец. Такая обвязка будет стоить дороже преца

Автор: grandsvc 25.7.2012, 12:35

Коль, Штульц предлагал по очень приличной цене. Правда прецизионники были по 75 кВт, на их фоне смотрелось смешно)

Автор: галя)галя 25.7.2012, 17:39

во-во, как опцию заказывать у них ЗП ну нафег, лучше самим подобрать.

за файлик спасибо)

Автор: grandsvc 25.7.2012, 22:21

Нет, ну про опцион вопрос спорный. В Раше живем ведь - любые додумки и доделки влекут за собой гарантированный отказ от гарантии в 90% случаев.
Когда речь идет о не самой дешевой (от 1 млн. например) технике, считаю лучше брать олл инклюзив)

В любом случае, если ставите грибок, то устанавливайте плавную регулировку давления конденсации и приглашайте на это дело проверенного специалиста, иначе зимой будет пичалька, в межсезонье пичалька и даже немного пичальки летом)))

Автор: RusBuka 26.7.2012, 1:51

Да и просто пичалька...регулирование конденсации через контроллер всё равно ведёт к мерзким шипящим звукам...слышимым даже с улицы под акомпонимент 3 плавных вентиляторов....

Автор: grandsvc 26.7.2012, 17:39

Надо настроить конденсацию чуть повыше момента появления шипящих звуков.
Конденсация сильно пляшет?
Можно еще припаять шреддер к балону и кашдый раз заправлять его летним и зимним азотом или СО2, производитель не против)))
2 раза в год обслуживание как раз)))
Зак не захотел платить и тут раз, и у него сразу проблемы с кондеями.
Мистика)))) Или божественное вмешательство)

Автор: Akela 27.7.2012, 8:56

Плавная (ну или хотя бы многоступенчатая) регулировка скорости вентиляторов на прецизионниках должна быть всегда !!!
Что с грибком, что без (а лучше нафиг выкинуть этот грибок).

Автор: RusBuka 28.7.2012, 0:16

Без гриба твои плавные вентиляторы даже не пернут, когда машина в низком будет курить.
Особливо градусов от -15 и ниже...

Автор: галя)галя 25.9.2012, 10:31

опять пришлось вернуться к этой теме, и снова возникли разногласия по правильному подбору((

Помогите, пожалуйста разобраться окончательно.
Установка с ЗП снова на R410A (с тем же грибком). Объём конденсатора 30,2л.

Из граничного условия, что зимой конденсатор полностью залит фреоном, а в ресивере должен остаться 15% остаточный объем? А летом наоборот, из граничного условия, что вся жидкость находится в ресивере?

Т.е Объём ресивера = объём конденсатора+ 15% остаточный объём + 20% от (объём конденсатора+ 15% остаточный объём) на незаполняемость?

Поправьте, пожалуйста..

Автор: LordN 25.9.2012, 18:52

все так тока надо знать мин.остаток конкретного ресивера из справочных данных производителя.

Автор: галя)галя 26.9.2012, 12:10

ага, спасибо большое!!

Автор: XaPaM 28.9.2012, 12:59

В леонардах ЭРВ ставят, там внутренний рессивер в тему. Никакого прикола.


Самое главное.
Прецизионник наверняка на ДатаЦентр работает?
И чему удивляться, что он работает стабильно.
Там нагрузки как правило ,постоянно выше крыши.

Автор: tech-nik 17.6.2013, 0:50

Здравствуйте Все!
Есть 2 пациента юнифлаер TDAR0922 (R410A). Периодически клинят "грибки" и машинки вываливаются по высокому. Ресиверы под конденсаторами, обратных клапанов нет, соленоидные перед эрв есть.
Так как контура все равно на вскрытие с заменой клапанов, что посоветуете добавить, убрать.

Автор: LordN 3.3.2014, 15:36

у кого-нибудь имеется наглядная методичка по подбору объема ресивера по объему конденсатора, труб и испарителя?
можно без цифр, просто картинки

Автор: SSA 3.3.2014, 16:48

http://bitzer.ru/opredelenie_kolichestva_hladagenta_i_obema_resivera_dlya_holodilnih_ustanovok

Автор: LordN 3.3.2014, 17:22

спасибо, я знаю про эту страничку, тут всё слишком специально цифры буквы непонятные, а надо простой текст и картинку показать ламеру чтоб понял в чем проблема..

ладно, буду сам рисовать.

Автор: SSA 3.3.2014, 18:00

http://www.guentner.ru/fileadmin/literature/europe/accessories/Guentner_GBH_GBV_Data_sheet_DE_EN_FR.pdf
http://www.guentner.ru/fileadmin/literature/europe/accessories/Guentner_GBH_GBV_Manual2010_DE.pdf
http://www.clint-russia.ru/components/com_mcfiles/files/freon.pdf

Автор: airwave 6.3.2014, 12:17

Если совсем просто, что объем ресивера минимум 2 объема испарителя. А трубы жидкостные пофигу, они как бы часть ресивера.

Автор: LordN 6.3.2014, 12:32

спасибо!
про трубы - смотря сколько их лежит на улице и смотря где смонтирован грибок

Автор: airwave 6.3.2014, 12:56

Ну как бы да.
Забыл уточнить, два объема испарителя = 0,75 объема ресивера. Ну чтоб не перелить

Автор: Volander 26.3.2014, 12:14

Схема ЗК для R410a уже немножечко доработана и теперь без регов и без одного ICS клапана. Если есть желание, то могу скинуть в личку. Все прекрасно запускается при минусовой температуре наружного воздуха.

Автор: RusBuka 26.3.2014, 12:48

Кидай, хуже не будет))) И сколько кстати комплектуха в розницу стоит?

Автор: SSA 26.3.2014, 13:08

И мне.

Автор: v-david 26.3.2014, 17:35

устроили междусобойчик... а что, выложить на всех - жаба давит? Иль боитесь чего?

Автор: RusBuka 26.3.2014, 20:00

Я думаю он выложит в общую. Так как на пилотах собирать дай бог 5% от заказчиков могут себе позволить.

Автор: Volander 27.3.2014, 15:01

По многочисленным заявкам выкладываю всем.
 ___________________________________R410A_.pdf ( 928,19 килобайт ) : 262

Прецизионники-вещь не особо дешевая. С учетом прихода инверторов в прецизионники, которые только на 410-м фреоне, то деваться просто некуда. И если есть желание, чтобы все работало по аналогии с KVD и KVR, то нужно ставить подобное, которое приведено в инструкции. На сплиты ставить смысла нет, так как комплект будет дороже самого сплита )))

Автор: v-david 27.3.2014, 21:41

а я ждал чуда... жаль. Или может я что-то не понял?

Автор: Volander 28.3.2014, 9:02

А какое чудо ожидалось?

Автор: v-david 28.3.2014, 21:09

ожидалось нечто особенное, а здесь практически классика, за исключением NRV между ресивером и агрегатом. Кстати зачем он? Вы ресивер на улицу поставили?

Автор: pslh 26.6.2014, 17:31

У нас заказчик готов платить. Вот что получилось