ВОПРОС ВО ВНИИПО, Отвечает Колчев Б.Б. Опции

[Shiling]

Добрый день!

При применении прилагаемой Вами схемы Вы руководствуетесь положениями п. 6.18б или 6.18в (в зависимости от того, какая у Вас прокладка - одиночная или групповая), заменяя противопожарные клапаны на воздушные затворы. При этом если затвор предусмотрен снаружи шахты, то он должен иметь нормируемый предел огнестойкости, если внутри, то, как и коллектор, должен быть с ненормируемым пределом огнестойкости (не отменяя при этом требуемый класс герметичности В и толщину 0,8 мм). Такие разъяснения были от ВНИИПО, более точных ссылок на действующие НД нет.

С Уважением, ББ...

P.S. Данные уточнения мы включим в проект изменений СП 7.

Борис Борисович, здравствуйте. А разъяснения от ВНИИПО были в виде письма или какого либо другого документа? Вы не можете выложить сей документ для скачивания?

[Shiling]

Добрый день!

При применении прилагаемой Вами схемы Вы руководствуетесь положениями п. 6.18б или 6.18в (в зависимости от того, какая у Вас прокладка - одиночная или групповая), заменяя противопожарные клапаны на воздушные затворы. При этом если затвор предусмотрен снаружи шахты, то он должен иметь нормируемый предел огнестойкости, если внутри, то, как и коллектор, должен быть с ненормируемым пределом огнестойкости (не отменяя при этом требуемый класс герметичности В и толщину 0,8 мм). Такие разъяснения были от ВНИИПО, более точных ссылок на действующие НД нет.

С Уважением, ББ...

P.S. Данные уточнения мы включим в проект изменений СП 7.

Борис Борисович, здравствуйте. А разъяснения от ВНИИПО были в виде письма или какого либо другого документа? Вы не можете выложить сей документ для скачивания?

[Boris_Ka]

Уважаемый Борис Борисович! Прошу Вас прояснить вопрос, который периодически возникает в соседней теме по МР2013 ВНИИПО.
Формула №31, величина Kz - что она значит? Люди (в соседней теме) периодически приходят к выводу, что речь идёт о площади окна на этаже. Однако, я сомневаюсь, что это правильный ответ - слишком уж большие утечки через окно возникают при таком расчёте. Подозреваю, что это может быть площадь щелей окна, например, но как её определить? Скажите, пожалуйста, как правильно. Спасибо!

Добрый день!

Извините за задержку с ответами. Некоторая занятость
Теперь по существу.

k_z = 6*10^-5F_w

Rn - в СНиП II 3-79 принимается при Р_о = 10 Па (см. зав. 33). k_z - коэффициент перехода на расчетный перепад давления на окне.

С Уважением, ББ...

Вопрос был в том, что при обычном режиме эксплуатации дверь тамбура-шлюз закрыта,т.к. она снабжена доводчикам и есть лифты. Если начнется пожар она тоже будет закрыта. Если мы считаем на обеспечение скорости в дверном проеме 1,3 м/с получается,что у нас в тамбур подается 9 000 м3/ч и давление там будет по моим расчетам около 38 000 паскалей. А должно быть максимум 150..Мы ставим клапан избыточного давления и мы сразу сбрасываем тот, воздух который подаем. Получается как минимум не логично..

Добрый день!

Я бы Вам порекомендовал разобраться в ваших расчетах.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.10.2015, 20:09

[Boris_Ka]

Здравствуйте Борис Борисович!

1. Хочется услышать мнение о допустимости применения двухзонного метода расчета основных параметров противодымной защиты зданий без ограничений размеров помещения. К примеру в Методиках (приказ МЧС 382 и 404) введены ограничения на применение двухзонных моделей расчета для помещений, размеры которых отличаются в 5 и более раз (например: коридор с высотой 3 длинной 15 м и более).

2. Появятся ли в новой редакции СП 7 решения, направленные на предотвращение явления "наддува", а также требования к расчету оптимальных мест размещения дымоприемных устройств?

3. В ряде случаев, время эвакуации из помещения (например: когда выход из помещения предусмотрен непосредственно наружу) намного меньше времени блокирования путей эвакуации. Как поступать в данной ситуации, ведь по букве закона требуется устройство вытяжной противодымной вентиляции, а удаляемый расход определить не представляется возможным?

Добрый день!

1. Да, зонная модель имеет ряд недостатков, в т.ч. при решении задач для помещений сложной конфигурации и большой площади. Но пример, приведенный Вами (про коридор), несколько неудачен, т.к. зависимости, приведенные в МД.137-13 (если конечно Вы задавали вопрос в этом ключе) базируются на натурных экспериментах именно коридоров.

2. Поясните, что Вы имеете ввиду под явлением "наддува", эффект "plugholing"? По второй части вопроса - да, думаю пропишем эти требования, но скорее всего в МР.

3. Почитайте п. 7.1 СП 7.13130, который устанавливает необходимость устройства систем в том числе и на период работы пожарных подразделений.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, здравствуйте. А разъяснения от ВНИИПО были в виде письма или какого либо другого документа? Вы не можете выложить сей документ для скачивания?

Добрый день!

Нет, таких разъяснений нет. Вы можете обратиться с письмом во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

[attachment=102781:________.jpg]

Добрый день!

По Вашему вопросу прошу подождать моего возращения из командировки.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Добрый день!

Извините за задержку с ответами. Некоторая занятость
Теперь по существу.

k_z = 6*10^-5F_w

Rn - в СНиП II 3-79 принимается при Р_о = 10 Па (см. зав. 33). k_z - коэффициент перехода на расчетный перепад давления на окне.

С Уважением, ББ...

Да, уточню по k_z:

6*10^-5 - при G [кг/с]
0,213 - при G [кг/ч]

F_w - площадь окна, м²

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.10.2015, 0:28

[Юрий В.У.]

Большое спасибо!

[tuguzak]

Да, уточню по k_z:

6*10^-5 - при G [кг/с]
0,213 - при G [кг/ч]

F_w - площадь окна, м²

С Уважением, ББ...

Здорово! Ура!

Спасибо, Борис Борисович!

Есть ещё один маленький вопрос лично у меня: По формуле 31 (для расчета утечки воздуха через оконный проём лестничной клетки) -

"hi+1" - высота i-го этажа (от уровня средней планировочной отметки земной поверхности до уровня центра дверных проемов i-ro этажа), Па;
"hd(i+1)" - высота двери лестничной клетки i-го этажа (как в ф-лах №23, 24, 29 и 30), м.

Так?

Сообщение отредактировал tuguzak - 30.10.2015, 22:10

[Lalla]

Добрый день, Борис Борисович!

Уточните, пожалуйста, допускается ли прокладка воздуховодов системы защиты зоны безопасности МГН (зона размещается в лифтовом холле) внутри лифтовой шахты?
Данная лифтовая шахта не имеет подпора воздуха.

[pchek]

Добрый день, Борис Борисович.

Возможно получить ссылку на презентацию по изменениям к СП 7.13130, которая была представлена на конференции "Москва - энергоэффективный город" в рамках вашего доклада 30.10.2015?!

Спасибо.

[Tomches]

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

1. Отчасти согласен, что приведенный пример про коридор может быть (как и не быть) неудачный. Но в общей сложности вопрос сводится к необходимости применения полевых моделей для расчета подобных помещений. Видите ли вы необходимость ограничения зонного метода и применения полевой модели при расчете параметров ПДВ. Если нет, то почему?

2. Прошу прощение за опечатку. Конечно меня интересует практическое применение работ "Условия возникновения "поддува" при работе систем дымоудаления с естественным побуждением", результаты которых были опубликованы в журнале Пожаровзрывобезопасность (в номерах № 9 и № 11 за 2014). Возможно ли сегодня предотвращать подобное явление?

3. Почитал. Почитал ст. 56 ТРоТПБ. Почитал ГОСТ 52382-2005 приложение А "Концепция борьбы с пожаром в высотных зданиях", которое в версии 2010 года было благополучно исключено. Но вопрос так и остался открытым. Отправной точкой для защиты пожарных подразделений системами противодымной защиты являются требования ч. 1 ст. 56, ч. 1 ст. 86 ТРоТПБ. Однако в данных статьях не содержатся условия, при которых необходимо выбирать либо время эвакуации, либо продолжительность пожара. Но в ТРоТПБ существует глава 27 "Требования к средствам индивидуальной защиты пожарных и граждан при пожаре".
Нормативных документов, направленных на решение указанной задачи (ч. 1 ст. 56 и ч. 6 ст. 86) я к сожалению не нашел, как не нашел и нормативно обоснованной продолжительности пожара (читай методик расчета такой продолжительности).
Я вижу пока только одну нормативно обоснованную необходимость предусматривать работу систем ПДВ на время всей продолжительности развития и тушения пожара - при устройстве лифтов для перевозки пожарных подразделений и безопасных зон. Однако продолжительность развития и тушения пожара принимается в большинстве случаев необосновано, например - сегодня нет возможности обосновать время проведения аварийно-спасательных работ, проводимые пожарными подразделениями.
Какой все таки Вы видите выход из данной ситуации, каким принимать продолжительность пожара?

И все таки как поступать проектировщику ОВ, если в его здании нет лифтов и зон, а время эвакуации из помещения намного меньше времени блокирования путей эвакуации? Пожарные приедут в СИЗОД. Зачем там ПДВ?

Из прошлого:
"И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления".

Как все таки сложилось мнение по тому вопросу?

[Boris_Ka]

Добрый день!

Нахожусь в отгулах и на некотором расстоянии от мск. Буду пытаться отвечать на вопросы в начале следующей недели. Всех с наступающим!

[keaton]

Борис Борисович, растолкуйте, пожалуйста, фразу:

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:

- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;

Речь идет про случай, когда объединяется более пяти разных этажей?
Если на чердаке к одному горизонтальному коллектору подключается 20 вертикальных сборников с четырех последовательно расположенных этажей, нужно ли поставить 15 НО-клапанов?


Дополнительные вопросы: является ли "сборным" воздуховод, обслуживающий одно помещение? Что в нормах подразумевается под словом "поэтажный"?

[Boris_Ka]

Здорово! Ура!

Спасибо, Борис Борисович!

Есть ещё один маленький вопрос лично у меня: По формуле 31 (для расчета утечки воздуха через оконный проём лестничной клетки) -

"hi+1" - высота i-го этажа (от уровня средней планировочной отметки земной поверхности до уровня центра дверных проемов i-ro этажа), Па;
"hd(i+1)" - высота двери лестничной клетки i-го этажа (как в ф-лах №23, 24, 29 и 30), м.

Так?

Добрый день!

Да, это высота двери. Индекс "d" это door

C Уважением, ББ...

Добрый день, Борис Борисович!

Уточните, пожалуйста, допускается ли прокладка воздуховодов системы защиты зоны безопасности МГН (зона размещается в лифтовом холле) внутри лифтовой шахты?
Данная лифтовая шахта не имеет подпора воздуха.

Добрый день!

В действующих нормативных документах по пожарной безопасности такого запрета нет. Но я сомневаюсь, что лифтовики Вам это разрешат делать

С Уважением, ББ...

Добрый день, Борис Борисович.

Возможно получить ссылку на презентацию по изменениям к СП 7.13130, которая была представлена на конференции "Москва - энергоэффективный город" в рамках вашего доклада 30.10.2015?!

Спасибо.

Добрый день!

Да, конечно: https://cloud.mail.ru/public/W5g3/BQNK5su3V

С Уважением, ББ...

[tuguzak]

Добрый день!

Да, это высота двери. Индекс "d" это door

C Уважением, ББ...

Благодарю!

[Boris_Ka]

Добрый день!

Буду отвечать в тексте.

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

1. Отчасти согласен, что приведенный пример про коридор может быть (как и не быть) неудачный. Но в общей сложности вопрос сводится к необходимости применения полевых моделей для расчета подобных помещений. Видите ли вы необходимость ограничения зонного метода и применения полевой модели при расчете параметров ПДВ. Если нет, то почему?

Вижу. Но только для решения сложных, уникальных задач, где зонный метод категорически не применим. Например - автодорожный тоннель, стадион. И наверное Вы правы, что в МР надо ввести такое ограничение. В остальных случаях (даже если хочется сказать да) нет, т.к. большинство современной "импирики", заложенной в зонных моделях, получены по результатам полевого моделирования. Проектировщику нужен максимально простой инструмент, а он уже с зонной моделью "раздулся" до предела. Полевой метод не позволяет запроектировать ни одно здание, содержащее от 10-и и более, например упомянутых Вами, коридоров, т.к. требуются очень серьезные вычислительные мощности (если конечно у Вас в запасе нет 2-5 лет). Много Вы можете посчитать на 4-х, 6-и, 8-и ядрах, сколько используете оперативной памяти? Какую ячейку берете, 0,25 или 0,5? А как насчет 0,06? У меня этих ядер 40, оперативки 96 Гб и на каждую "уникальную" задачу требуется 150 - 700 часов (и это на один проход), а это 2 - 5 миллионов ячеек и террабайты памяти.

2. Прошу прощение за опечатку. Конечно меня интересует практическое применение работ "Условия возникновения "поддува" при работе систем дымоудаления с естественным побуждением", результаты которых были опубликованы в журнале Пожаровзрывобезопасность (в номерах № 9 и № 11 за 2014). Возможно ли сегодня предотвращать подобное явление?

Вы знаете, я читал статьи и автореферат этого человека. Мне его давали на рецензию. Мне совершенно не нравятся выводы. Как можно на базе нескольких относительно примитивных моделей пускать в корзину существующие в нормативных (зарубежных) и методических документах расчеты? Где учет влияния ветра? Почему разлив масла (а речь идет об китайской АЭС, если мне память не изменяет) ограничен 1 х 1 или 3 х 3? И таких вопросов много. Конечно, можно сказать, что проще критиковать, чем самому что то сделать, но если уж браться, так делать так, чтобы все было ок. У них в АГПС сидит умнейший человек - Владимир Михайлович Есин, к нему пришли бы, да и проконсультировались бы. А так, что называется "для галочки", диссертация ради диссертации.

3. Почитал. Почитал ст. 56 ТРоТПБ. Почитал ГОСТ 52382-2005 приложение А "Концепция борьбы с пожаром в высотных зданиях", которое в версии 2010 года было благополучно исключено. Но вопрос так и остался открытым. Отправной точкой для защиты пожарных подразделений системами противодымной защиты являются требования ч. 1 ст. 56, ч. 1 ст. 86 ТРоТПБ. Однако в данных статьях не содержатся условия, при которых необходимо выбирать либо время эвакуации, либо продолжительность пожара. Но в ТРоТПБ существует глава 27 "Требования к средствам индивидуальной защиты пожарных и граждан при пожаре".
Нормативных документов, направленных на решение указанной задачи (ч. 1 ст. 56 и ч. 6 ст. 86) я к сожалению не нашел, как не нашел и нормативно обоснованной продолжительности пожара (читай методик расчета такой продолжительности).
Я вижу пока только одну нормативно обоснованную необходимость предусматривать работу систем ПДВ на время всей продолжительности развития и тушения пожара - при устройстве лифтов для перевозки пожарных подразделений и безопасных зон. Однако продолжительность развития и тушения пожара принимается в большинстве случаев необосновано, например - сегодня нет возможности обосновать время проведения аварийно-спасательных работ, проводимые пожарными подразделениями.
Какой все таки Вы видите выход из данной ситуации, каким принимать продолжительность пожара?

И все таки как поступать проектировщику ОВ, если в его здании нет лифтов и зон, а время эвакуации из помещения намного меньше времени блокирования путей эвакуации? Пожарные приедут в СИЗОД. Зачем там ПДВ?

Постараюсь сформулировать. СИЗОД это хорошо, но никто не отменял тепловое воздействие на человека. Системы обеспечивают в том числе и отвод тепла из аварийного помещения. Кроме того, никто не гарантирует что не будет пострадавших, у которых должен быть шанс. Такой же шанс должен быть у детей и пенсионеров. Поэтому проектировщику надо считать системы так, как того требует п. 7.1 СП 7.13130.2013, о чем я уже говорил.

Из прошлого:
"И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления".

Как все таки сложилось мнение по тому вопросу?

Честно говоря я с ним "схлестнулся" в Екатеринбурге. Пока никак. Не общался.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, растолкуйте, пожалуйста, фразу:



Речь идет про случай, когда объединяется более пяти разных этажей?
1. Если на чердаке к одному горизонтальному коллектору подключается 20 вертикальных сборников с четырех последовательно расположенных этажей, нужно ли поставить 15 НО-клапанов?


Дополнительные вопросы: 2. является ли "сборным" воздуховод, обслуживающий одно помещение? 3. Что в нормах подразумевается под словом "поэтажный"?

Добрый день!

1. Да, в Вашем случае необходимо поставить 15 клапанов
2. Нет
3. Два и более этажей.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 6.11.2015, 16:04

[colius]

Добрый день!

Да, конечно: https://cloud.mail.ru/public/W5g3/BQNK5su3V

С Уважением, ББ...

Вот спасибо!

Борис Борисович, подскажите с какой целью предел огнестойкости креплений воздуховодов в новой редакции привязан к пределу огнестойкости строительных конструкций? Раньше, на мой взгляд, было более логично, т.е. равно пределу огнестойкости воздуховода. Ведь если воздуховод уже потерял предел огнестойкости, какой смысл в более огнестойком его креплении.

"В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы, преимущественно, с механическим побуждением." - а вот это, на мой взгляд, - зря, т.к. даже для одноэтажных зданий есть пояснение "Конструкции дымовых люков, клапанов..." Это развяжет руки многим желающим сэкономить на противодымной защите; начнут лепить в многоэтажных зданиях изначально неработоспособные системы ЕДУ. Мне кажется этот пункт требует четкой детализации: в каких конкретно случаях в многоэтажном здании можно применить ЕДУ, с пояснением аналогичным для одноэтажных зданий. Прокомментируйте пожалуйста!

[fry]

Борис Борисович, здравствуйте !

просьба прокомментировать следующее:

СП 7.13130.2013
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
<…>
г) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

6.22 <…>
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

СП 113.13330.2012

6.3.5 (6.3.7 в редакции Изм.1) В вытяжных воздуховодах в местах пересечения ими противопожарных преград должны устанавливаться нормально открытые противопожарные клапаны.
Транзитные воздуховоды за пределами обслуживаемого этажа или помещения, выделенного противопожарными преградами, следует предусматривать с пределом огнестойкости не менее EI 30.

Вопрос в картинке: в пределах одного пож. отсека нужно ли обеспечивать не менее EI 30 для транзитного воздуховода, обслуживающего только подсобные помещения, при условии установки НО клапанов? И наоборот: если обеспечен EI 30 воздуховода, нужно ли устанавливать НО клапаны?

Получается, СП7 допускает применять один из способов защиты (что логично), а СП113 обязывает делать оба варианта защиты (что не совсем логично, при этом приточные каналы необоснованно исключены из списка)

заранее спасибо !

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 55,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 180

 

[Boris_Ka]

Вот спасибо!

Борис Борисович, подскажите с какой целью предел огнестойкости креплений воздуховодов в новой редакции привязан к пределу огнестойкости строительных конструкций? Раньше, на мой взгляд, было более логично, т.е. равно пределу огнестойкости воздуховода. Ведь если воздуховод уже потерял предел огнестойкости, какой смысл в более огнестойком его креплении.

"В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы, преимущественно, с механическим побуждением." - а вот это, на мой взгляд, - зря, т.к. даже для одноэтажных зданий есть пояснение "Конструкции дымовых люков, клапанов..." Это развяжет руки многим желающим сэкономить на противодымной защите; начнут лепить в многоэтажных зданиях изначально неработоспособные системы ЕДУ. Мне кажется этот пункт требует четкой детализации: в каких конкретно случаях в многоэтажном здании можно применить ЕДУ, с пояснением аналогичным для одноэтажных зданий. Прокомментируйте пожалуйста!

Доброго времени суток!

1. Согласен. Мы рассмотрели обратную ситуацию, когда воздуховод за пределами обслуживаемого пожарного отсека имеет предел огнестойкости EI 150, при этом крепится к конструкциям с пределом огнестойкости R(EI)45, R(EI)60 и пр. Поправлю.
2. Не согласен. Зря говорите о "неработоспособных системах ЕДУ". Они работоспособны, просто требуют расчетного подтверждения возможности их использования, как и любые механические системы.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 10.11.2015, 18:49

[Boris_Ka]

Борис Борисович, здравствуйте !

просьба прокомментировать следующее:

СП 7.13130.2013
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
<…>
г) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

6.22 <…>
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

СП 113.13330.2012

6.3.5 (6.3.7 в редакции Изм.1) В вытяжных воздуховодах в местах пересечения ими противопожарных преград должны устанавливаться нормально открытые противопожарные клапаны.
Транзитные воздуховоды за пределами обслуживаемого этажа или помещения, выделенного противопожарными преградами, следует предусматривать с пределом огнестойкости не менее EI 30.

Вопрос в картинке: в пределах одного пож. отсека нужно ли обеспечивать не менее EI 30 для транзитного воздуховода, обслуживающего только подсобные помещения, при условии установки НО клапанов? И наоборот: если обеспечен EI 30 воздуховода, нужно ли устанавливать НО клапаны?

Получается, СП7 допускает применять один из способов защиты (что логично), а СП113 обязывает делать оба варианта защиты (что не совсем логично, при этом приточные каналы необоснованно исключены из списка)

заранее спасибо !

Добрый день!

К сожалению я могу только развести руками. МЧС к этому документу не имеет никакого отношения. Там сейчас действует один принцип "мы сами с усами, обойдемся без них". К чему все это приведет не знаю. Шарипов А.Я. в одностороннем порядке занялся переписыванием СП 60.13330.2012, что натворит, бог знает, но то, что будет для всех Вас горькая пилюля, вероятность очень большая; в изменении СП 120.13330.2012 Мосинжпроект "наколбасил" такого, что волосы на голове шевелятся...Вот так...

С Уважением, ББ...

[svetlyachok]

Добрый день. Массовый расход дыма, удаляемого из коридора определяем по ф-ле (17) методике ВНИИПО. В формуле берутся размеры двери при выходе из коридора по путям эвакуации.
А если из коридора установлены 2 двери (или более)? то в расчете принимаем площади всех дверей или только одной?

[proektirovwica]

Добрый день, Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста рекомендацию по определению высоты дымового слоя в помещении. В СП7.13130.2013 и МР ВНИИПО Ред.2013 четкой рекомендации нет, только для коридоров и автостоянок манежного типа.
Будет ли отражен этот вопрос в изменении 1 к СП7 или следующей редакции Методических рекомендаций ВНИИПО?

[Boris_Ka]

Добрый день. Массовый расход дыма, удаляемого из коридора определяем по ф-ле (17) методике ВНИИПО. В формуле берутся размеры двери при выходе из коридора по путям эвакуации.
А если из коридора установлены 2 двери (или более)? то в расчете принимаем площади всех дверей или только одной?

Добрый день!

Нет, только по одной двери с большими габаритами створки.

С Уважением, ББ...

Добрый день, Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста рекомендацию по определению высоты дымового слоя в помещении. В СП7.13130.2013 и МР ВНИИПО Ред.2013 четкой рекомендации нет, только для коридоров и автостоянок манежного типа.
Будет ли отражен этот вопрос в изменении 1 к СП7 или следующей редакции Методических рекомендаций ВНИИПО?

Добрый день!

Высота незадымляемой зоны в защищаемом вытяжной противодымной вентиляцией помещении не определяется, а задается. Зависит она от наличия открытых переходов, балконов в многосветных пространствах, от уклонов и тех же балконов в зрительных залах театров, кинотеатров и пр., от высоты хранения товара в горючей упаковке или товара, изготовленного из горючих материалов, в торговых, складских (логистических) центрах, от наличия постоянных рабочих мест на антресолях в производственных помещениях и т.п. Смысл простой, граница должна быть выше человека, находящегося в верхней части помещения (за исключением временного пребывания) или высоты расположения горючих веществ и материалов, тепловое воздействие на которые способно вызвать цепное развитие пожара.

С Уважением, ББ...

[AAE]

Борис Борисович, добрый день!

Помогите пожалуйста разобраться.
Есть 5-этажное реконструируемое здание больницы с лифтом для перевозки пожарных подразделений.
В соответствии с СП7.13130-2013, п.7.14 б), мне необходимо предусмотреть подпор в лифтовую шахту.
В соответствии с СП 7.13130-2013, п. 7.15а) подпор в лифтовую шахту считаем при закрытых дверях на всех этажах, кроме основного посадочного (в моем случае первый).
По ГОСТ Р 53296, п.5.2.6 подпор в шахту считается «.. с учетом одной открытой двери на этаже пожара». Т.е. можно сделать вывод, что после подъема пожарных на этаж пожара одна дверь лифта должна оставаться там открытой при работающем подпоре.
Для того, чтобы система подпора нормально работала, подаваемый воздух надо куда-то удалять (обеспечить массовый баланс).
В лифтовых холлах предусматриваются пожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении (ГОСТ Р 53296, п.5.2.4). Т.е. считаем, что лифтовой холл практически герметичен.
Могу – ли я предусмотреть автоматически открывающиеся окна(клапаны) в наружных стенах лифтовых холлов 1 -5 этажей для обеспечения массового баланса воздуха?
Смежные с лифтовыми холлами коридоры не требуют устройства в них систем дымоудаления , да и сделать их там проблематично (реконструкция).

Смущают п.3.16, п.7.1 СП 7.13130-2013, согласно которых мне необходимо предусмотреть «соответствующие системы вытяжной противодымной вентиляции..» и удалять они должны продукты горения, которых в лифтовых холлах вроде как быть не должно.

Заранее Вам благодарен.

[topgear7]

Добрый день, Борис Борисович!
Возможно ли использование лифтового холла в качестве тамбур-шлюза перед лестницей типа Н3?
Спасибо.

[maxtgv]

Добрый вечер, Борис Борисович. Подскажите, обязательно ли выполнение требований п. 8.5 СП 7 по наибольшей удаленности открываемых оконных проемов друг от друга в 40 м при расположении этих проемов в наружных стенах одноэтажного склада шириной 60 м и при условии определения площади этих проемов по методике ВНИИПО как для проемов для дымоудаления, а не проемов для естественного проветривания помещений при пожаре?
Заранее спасибо!

[proektirovwica]

Благодарю за ответ!

[Boris_Ka]

Борис Борисович, добрый день!

Помогите пожалуйста разобраться.
Есть 5-этажное реконструируемое здание больницы с лифтом для перевозки пожарных подразделений.
В соответствии с СП7.13130-2013, п.7.14 б), мне необходимо предусмотреть подпор в лифтовую шахту.
В соответствии с СП 7.13130-2013, п. 7.15а) подпор в лифтовую шахту считаем при закрытых дверях на всех этажах, кроме основного посадочного (в моем случае первый).
По ГОСТ Р 53296, п.5.2.6 подпор в шахту считается «.. с учетом одной открытой двери на этаже пожара». Т.е. можно сделать вывод, что после подъема пожарных на этаж пожара одна дверь лифта должна оставаться там открытой при работающем подпоре.
Для того, чтобы система подпора нормально работала, подаваемый воздух надо куда-то удалять (обеспечить массовый баланс).
В лифтовых холлах предусматриваются пожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении (ГОСТ Р 53296, п.5.2.4). Т.е. считаем, что лифтовой холл практически герметичен.
Могу – ли я предусмотреть автоматически открывающиеся окна(клапаны) в наружных стенах лифтовых холлов 1 -5 этажей для обеспечения массового баланса воздуха?
Смежные с лифтовыми холлами коридоры не требуют устройства в них систем дымоудаления , да и сделать их там проблематично (реконструкция).

Смущают п.3.16, п.7.1 СП 7.13130-2013, согласно которых мне необходимо предусмотреть «соответствующие системы вытяжной противодымной вентиляции..» и удалять они должны продукты горения, которых в лифтовых холлах вроде как быть не должно.

Заранее Вам благодарен.

Добрый день!

Вы правильно заметили, что для защиты лифтов для пожарных на каждом этаже должны быть предусмотрены лифтовые холлы с противопожарными дверями в дымогазонепроницаемом исполнении. При этом сама лифтовая шахта подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции.
Также Вы правильно обратили внимание на п. 7.1 СП 7.13130.2013, предписывающий необходимость устройства систем вытяжной противодымной вентиляции при применении приточной противодымной вентиляции. Только вот удаление продуктов горения необходимо предусмотреть не из лифтовых холлов, а из коридоров, в которые предусмотрены выходы из этих холлов.
Предусмотреть переточные отверстия в наружных ограждениях лифтовых холлов, перекрытые противопожарными н.з. клапанами, теоретически можно, но предполагаю, что будут вопросы у экспертизы. В общем на Ваш страх и риск. При необходимости поддержу мнением ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Добрый день, Борис Борисович!
Возможно ли использование лифтового холла в качестве тамбур-шлюза перед лестницей типа Н3?
Спасибо.

Добрый день!

Думаю можно, но двери шахты лифта должны быть противопожарными Е30 (до 28 м) или EI 30 (более 28 м).

28 м - высота здания.

С Уважением, ББ...

Добрый вечер, Борис Борисович. Подскажите, обязательно ли выполнение требований п. 8.5 СП 7 по наибольшей удаленности открываемых оконных проемов друг от друга в 40 м при расположении этих проемов в наружных стенах одноэтажного склада шириной 60 м и при условии определения площади этих проемов по методике ВНИИПО как для проемов для дымоудаления, а не проемов для естественного проветривания помещений при пожаре?
Заранее спасибо!

Добрый день!

Не обязательно. Только будьте аккуратны в расчетах

С Уважением, ББ...

[maxtgv]

Добрый день!

Не обязательно. Только будьте аккуратны в расчетах

С Уважением, ББ...

Спасибо, это самое главное
Но только наверное тогда должен быть какой-то критерий для определения этого расстояния? Ведь помещения бывают разной конфигурации и с различным соотношением сторон

[topgear7]

Добрый день!

Вы правильно заметили, что для защиты лифтов для пожарных на каждом этаже должны быть предусмотрены лифтовые холлы с противопожарными дверями в дымогазонепроницаемом исполнении. При этом сама лифтовая шахта подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции.
Также Вы правильно обратили внимание на п. 7.1 СП 7.13130.2013, предписывающий необходимость устройства систем вытяжной противодымной вентиляции при применении приточной противодымной вентиляции. Только вот удаление продуктов горения необходимо предусмотреть не из лифтовых холлов, а из коридоров, в которые предусмотрены выходы из этих холлов.
Предусмотреть переточные отверстия в наружных ограждениях лифтовых холлов, перекрытые противопожарными н.з. клапанами, теоретически можно, но предполагаю, что будут вопросы у экспертизы. В общем на Ваш страх и риск. При необходимости поддержу мнением ВНИИПО.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Думаю можно, но двери шахты лифта должны быть противопожарными Е30 (до 28 м) или EI 30 (более 28 м).

28 м - высота здания.

С Уважением, ББ...

Спасибо за ответ.



Добрый день!

Не обязательно. Только будьте аккуратны в расчетах

С Уважением, ББ...

[maxM]

Добрый день!

В СП 7.13130.2009 - "7.22 Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [ПУЭ]".

Из этого следует, что данные электроприемники запрещено подключать к панели питания противопожарных устройств (ППУ), поскольку в ПУЭ такого понятия нет. Так ли это?

[ИОВ]

Уважаемый Борис Борисович!
В продолжение Вашего ответа на вопрос о расчёте расхода ДУ из коридора при наличии 2-х и более эвакуационных дверей

Нет, только по одной двери с большими габаритами створки.

прошу пояснить, что неправильно в таком рассуждении

... По логике авторов методики ВНИИПО, дымоудаление из коридора - это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе в расчете нужно учитывать все эвакуационные проемы из коридора.

Сообщение отредактировал ИОВ - 18.11.2015, 20:15