Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[ИОВ]

На мой взгляд есть как минимум два метода -
...
2) Разобраться, задавая вопросы, что отчасти экономит время.

Вот Вы и разбираетесь, задаёте вопросы - и Вам отвечают (замечу при том - добровольно!), помогают разобраться

... В любом случае я считаю, что делиться знаниями, это полезно для мира)

К сожалению, Вы смешиваете понятие делиться знаниями с иждивенчеством, при чём очень даже настойчивым и требовательным. В таких случаях я делаю для себя вполне определённые выводы, увы ...

[ИОВ]

На мой взгляд есть как минимум два метода -
...
2) Разобраться, задавая вопросы, что отчасти экономит время.

Вот Вы и разбираетесь, задаёте вопросы - и Вам отвечают (замечу при том - добровольно!), помогают разобраться

... В любом случае я считаю, что делиться знаниями, это полезно для мира)

К сожалению, Вы смешиваете понятие делиться знаниями с иждивенчеством, при чём очень даже настойчивым и требовательным. В таких случаях я делаю для себя вполне определённые выводы, увы ...

[mnatat]

Настойчивость да,но не требовательность и не иждивенчество.я лишь попросила пример, чтобы половина вопросов отпала само собой,ввиду ограниченного времени. Ладно, всем спасибо.

[Composter]

Добрый день. Между формулой 70 и 71 есть формула добавочного статического давления P=R*G^2 , где R - эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала, 1/(м*с) .
Вопрос что такое эквивалентное сопротивление и с чем его едят?
Я правильно понимаю что формула добавочного статического давления это есть формула потери давления в приточной сети?

[ИОВ]

Да, это потери по приточной части.
Эквив. сопротивл. обсуждали в этой же теме - посты 1887-1893

[Youngman]

Добрый день!
Помогите разобраться, в формулах 91 и 92 МР 2013 фигурирует коэффициент аэродинамического сопротивления дымового люка. В редакции МР 2008 был коэффициент расхода. Связь между коэффициентом расхода μ и ζ определяется соотношениями: μ = (1/ζ)^0,5 или ζ = 1/μ^2. Не могу понять, откуда в формуле 91 в знаменателе появилось ζ+1?

[Cader]

Добрый день!
Помогите разобраться, в формулах 91 и 92 МР 2013 фигурирует коэффициент аэродинамического сопротивления дымового люка. В редакции МР 2008 был коэффициент расхода. Связь между коэффициентом расхода μ и ζ определяется соотношениями: μ = (1/ζ)^0,5 или ζ = 1/μ^2. Не могу понять, откуда в формуле 91 в знаменателе появилось ζ+1?

Кроме коэффициента аэродинамического сопротивления люка ещё необходимо учитывать коэффициент на свободный вход / выход воздуха, 1 это как раз он и есть.

[Youngman]

Кроме коэффициента аэродинамического сопротивления люка ещё необходимо учитывать коэффициент на свободный вход / выход воздуха, 1 это как раз он и есть.

А что это такое, можно подробнее? И если нам известен коэффициент расхода дымового люка, то как тогда определить коэффициента аэродинамического сопротивления?
ξ=(1/μ)²-1?

[ИОВ]

... если нам известен коэффициент расхода дымового люка, то как тогда определить коэффициента аэродинамического сопротивления?

У Вас неверный подход к определению коэффициента аэродинамического сопротивления для дымового люка - см. здесь на стр. 85

[Youngman]

У Вас неверный подход к определению коэффициента аэродинамического сопротивления для дымового люка - см. здесь на стр. 85

Отсюда следует, что коэффициент аэродинамического сопротивления обратно пропорционален коэффициенту расхода? Тогда, если применить этот подход (ξ=0) в формуле 92, получается деление на ноль. Или у этих коэффициентов в формулах 91 и 92 разный физический смысл?
[attachment=108957:ed.png]

Сообщение отредактировал Youngman - 13.5.2016, 14:34

[OLGA777]

Добрый день! Когда вышли МР 2013 стала сравнивать с МР 2008, возникли некоторые вопросы по формулам. Сразу ринуться исправлять в своих расчетах не решилась. Отправлялся запрос в ВНИППО, но ни какого ответа не пришло. махнула рукой и продолжила считать по МР2008. Прошло время,а на форуме смотрю эти вопросы не обсуждаются. Неужели ни у кого не возникло вопросов по расчетам? Буду признательна, если кто посмотрит мои вопросы и разъяснит.

Прикрепленные файлы

 ______________________________________________2013_.doc ( 75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123
 ______________________________________________2013_.doc ( 75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[ИОВ]

...Когда вышли МР 2013 стала сравнивать с МР 2008, возникли некоторые вопросы по формулам. ...

1. У Вас какой-то ущербный вариант МР 2008 г. - см. здесь указанные Вами ф-лы 19-21 - нет отличий от МР 2013 г. !
2, 3. У меня нет уверенности, что Вы правильно выполняете преобразования ф-л 2008 г для их сравнения с 2013 г., а проверять не хочу. Да и вряд ли кто-нибудь станет разбираться с Вашими преобразованиями. МР 2013 г. выпущен взамен МР 2008 г. и является более полным вариантом методики расчётов. Так что сейчас все пытаются (с переменным успехом) разбираться с МР 2013 г. Постарайтесь разобраться в физических процессах, описываемых ф-лами 23 и далее с учётом соответствующих давлений по ф-лам 19, 20, 22 в МР 2013 г. А уже потом, при необходимости, задавайте конкретные вопросы по отдельным ф-лам (а не по всем сразу), т.к. ф-лы описывают разные процессы, в этой теме или в теме "Вопрос во ВНИИПО" (но там отвечать по правилам должен только Колчев). А здесь могут поучаствовать в ответах/обсуждениях все желающие.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.5.2016, 22:30

[OLGA777]

Спасибо за ответ. Вы пишите, что формулы 19-21 не имеют отличий, но они есть. Формулы одинаковые , НО плотность ρy соответствует разным температурам. В МР2008 (и в АВОКЕ) соответствует средней температуре наружного и внутреннего воздуха Ty=0.5(Ta+TYo), где TYo-начальная температуравнутри здания. А МР 2013 ρy соответствует температуре внутреннего воздуха, средняя температура здесь Ts=Ti=0.5(Ta+Ty)

[ИОВ]

... Вы пишите, что формулы 19-21 не имеют отличий, но они есть. Формулы одинаковые , НО плотность ρy соответствует разным температурам. В МР2008 (и в АВОКЕ) соответствует средней температуре наружного и внутреннего воздуха Ty=0.5(Ta+TYo), где TYo-начальная температуравнутри здания. А МР 2013 ρy соответствует температуре внутреннего воздуха, средняя температура здесь Ts=Ti=0.5(Ta+Ty)

Методику АВОК обсуждать не могу - я ею не пользуюсь.
По методике ВНИИПО - если Вам хочется искать ошибки в версии 2008 г., это Ваш выбор, но я считаю такой подход неконструктивным, потому что действующим является МР 2013 г.
На вскидку по МР 2008 г.:
Ошибка в ф-лах 19 и 20 потому, что т-ра в здании определяется по ф-ле (без номера, между 20 и 21) Тr = 0,5(Та + Тro). Но это может быть только в случае подачи в здание (а не в защищаемые подпором, например, ЛК, ЛШ) наружного воздуха. На самом деле расчётная температура в помещении является нормируемой в соответствии с функцией помещения, а для здания это среднеарифм. т-ра всех помещений. Об этом совершенно справедливо написано в МР 2013 г.:

Температуру воздуха внутри здания, кроме коридоров и холлов на этаже пожара, а также вестибюля главного входа (помещений входной группы), следует принимать в соответствии с проектной технологией эксплуатации.

А приведенная в МР 2008 г. ф-ла соответствует ф-ле 21 в МР 2013 г., но справедлива только для защищаемых подпором (нар. воздухом) помещений на начальном этапе работы противодымной приточной вентиляции.
Поэтому и предлагаю Вам анализировать только МР 2013 г. - там далеко не всё понятно/прозрачно и правильно. Так что, чем больше пытающихся разобраться, тем лучше для всех и конечный результат будет.

[serova3]

Вопрос к ИОВ.

Хочу вернуться снова к площади горения пожарной нагрузки. Вы можете поделиться опытом как эту величину определяете Вы, если в помещении (к примеру офис) нет спринклеров, а если считать на время пребытия пож. подразделений получаются большие значения, если считать на время эвакуации то где это время ОВэшнику взять.

Заранее спасибо за ответ.

[ИОВ]

Хочу вернуться снова к площади горения пожарной нагрузки. Вы можете поделиться опытом как эту величину определяете Вы, если в помещении (к примеру офис) нет спринклеров, а если считать на время пребытия пож. подразделений получаются большие значения, если считать на время эвакуации то где это время ОВэшнику взять.

Здравствуйте!
Если Вы об этом здании

Здание 2х этажное каждый этаж по 1000 м2 (свободная планировка).

То попытайтесь убедить Зака и ГИПа, что намного проще и дешевле (в части противодымной вентиляции) предусмотреть коридор и 2-4 офиса площадью менее 800 м2 каждый. Тогда, согласно послед. абзацу п. 7.2 СП 7 можно предусматривать только ДУ из коридоров.
По поводу расчёта времени эвакуации - поиск в сети рулит - например, здесь в разделе 3 есть.
Но тут нужно быть осторожным - чтобы не было разногласий с экспертизой, следует заручиться соответствующей записью в ТЗ. Ещё нужно учитывать (по каталогам) инерционность срабатывания привода на выбираемом пп-клапане - время срабатывания может оказаться больше времени эвакуации, тогда рассчитываете площадь очага пожара по бОльшему значению

[serova3]

Здравствуйте!
Если Вы об этом здании

То попытайтесь убедить Зака и ГИПа, что намного проще и дешевле (в части противодымной вентиляции) предусмотреть коридор и 2-4 офиса площадью менее 800 м2 каждый. Тогда, согласно послед. абзацу п. 7.2 СП 7 можно предусматривать только ДУ из коридоров.
По поводу расчёта времени эвакуации - поиск в сети рулит - например, здесь в разделе 3 есть.
Но тут нужно быть осторожным - чтобы не было разногласий с экспертизой, следует заручиться соответствующей записью в ТЗ. Ещё нужно учитывать (по каталогам) инерционность срабатывания привода на выбираемом пп-клапане - время срабатывания может оказаться больше времени эвакуации, тогда рассчитываете площадь очага пожара по бОльшему значению

А если представить, что допустим коридора нет и не будет. Как быть в этом случае, как определить площадь горения.
Я слышал про иностранную методику NFPA по которой можно оценить площадь горения по рядом стоящей к примеру мебели, но как по ней считать если честно не пойму.

[ИОВ]

А если представить, что допустим коридора нет и не будет. Как быть в этом случае, как определить площадь горения.
Я слышал про иностранную методику NFPA по которой можно оценить площадь горения по рядом стоящей к примеру мебели, но как по ней считать если честно не пойму.

Если коридоров нет и не будет, то, на мой взгляд, и у архитекторов и у Вас задача усложняется. И вряд ли уже можно будет отнести такое здание к зданию с этажами свободной планировки:
- из каждого помещения получившихся площадей (с учётом в дальнейшем 2-4 помещений) д.б. не менее 2-х эв. выходов. Т.е. либо это уже будет 1 пом-е (нет речи о свободной планировке), либо несколько помещений с нормативными эв. выходами - т.е. арх-ры будут вынуждены указать в проекте планировки с перегородками;
- а Вы в отсутствии коридора обязаны будете предусмотреть ДУ уже из каждого помещения, сколько бы их ни было - это существенно усложнит разводку и автоматику системы ДУ, а также системы компенс. притока

Это ББ комментировал тут и сделал вывод

... слишком много субъективных факторов, поэтому в практике проектирования очень сложно применимо.

Мне даже интересно, какие же Вы смогли бы привести аргументы при расчётах по расстановке мебели? Получается, что планировки свободные, а расстановка мебели фиксированная? - это ненаучная фантастика!

[serova3]

ИОВ спасибо за комментарии!

Еще один вопрос:

В методических рекомендациях к СП 7 при расчете дымоудаления из коридора есть ф. (16) для определения Tsm, она ограничена зависимостью 0,5<=hsm/H<=0,6, получается что при высоте коридора 3м формулой 16 пользоваться нельзя.

А как тогда при невысоких коридорах считать Tsm?

[ИОВ]

... получается что при высоте коридора 3м формулой 16 пользоваться нельзя.
А как тогда при невысоких коридорах считать Tsm?

Полагаю, Вам нужно пользоваться поиском на Форуме - этот вопрос многократно обсуждали. Тут много тем про коридоры, читайте и разбирайтесь.
Кавалерийский наскок и игра в вопрос-ответы пользы не приносят. А знакомство с темами в этом подфоруме снимет большинство Ваших вопросов

[serova3]

ИОВ спасибо за комментарии!

Еще один вопрос:

В методических рекомендациях к СП 7 при расчете дымоудаления из коридора есть ф. (16) для определения Tsm, она ограничена зависимостью 0,5<=hsm/H<=0,6, получается что при высоте коридора 3м формулой 16 пользоваться нельзя.

А как тогда при невысоких коридорах считать Tsm?

Нашел ответ на свой вопрос: http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_7.13130.2009.htm

Там в примерах при высоте коридора 3м hsm=1.5м, при 2,7м hsm=1.35м, т.е. вытекает из зависимости 0,5<=hsm/H<=0,6.

[Незнайка]

Отсюда и возник вопрос по поводу определения ... hi-высота пола i-го этажа над землей.
hi- высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли.

Возник этот же вопрос по след. поводу:
Во МР 2013 высота i-го этажа берётся над уровнем планировочной отметки пола нижнего надземного этажа. В АВОК берут относительно земли, но не суть.

Имеется ф-ла 33 из МР 2013, где есть слагаемое 0,5gh₁(ro_s-ro_r). Согласно определения h₁ = 0. Слагаемое обращается в ноль и в нём, получается, нет смысла. Прав ли я?

[Незнайка]

Слагаемое обращается в ноль и в нём, получается, нет смысла

На это также указывает то, что в формуле 34 данное слагаемое отсутствует.

[ИОВ]

Имеется ф-ла 33 из МР 2013, где есть слагаемое 0,5gh₁(ro_s-ro_r). Согласно определения h₁ = 0. Слагаемое обращается в ноль и в нём, получается, нет смысла. Прав ли я?

Сразу предупреждаю - у меня не было такой планировки, поэтому пытаюсь разобраться только сейчас.
В п. 4.1.2 МР 2013 г. указано, что зависимость (23) преобразуется в зависимость вида (33). Но для ф-лы 23 в п. 4.1.1 указано, что она описывает

... внутреннее давление на уровне геометрического центра двери лестничной клетки вышележащего этажа

По аналогии ф-ла 33 описывает внутреннее давление на уровне геометрического центра внутренней двери 1-го этажа лестничной клетки.
Поэтому полагаю, что в ф-ле 33 опечатка - по физическому смыслу д.б. задействована высота внутр. двери hd1 вместо указанного h1

На это также указывает то, что в формуле 34 данное слагаемое отсутствует.

Тут Вы, по-моему, не правы - ф-ла 34 описывает массовый расход воздуха, истекающий через наружный выход лестничной клетки (Gsa), который рассчитывается по условию поддержания давления 20 Па в уровне пола нижнего надземного этажа.
А давление по ф-ле 33 нужно будет учитывать при расчёте утечек через эту внутр. дверь ЛК на 1-ом этаже по ф-лам 29 / 30, так же, как учитываем и для всех вышележащих этажей

[OLGA777]

Здравствуйте, коллеги! Подскажите при расчете расхода воздуха на закрытую дверь в зону безопасности (формула 69 МР 2013) какую величину Sdsf Вы принимаете? И второй вопрос: почему при расчете подпора в лифтовые шахты в формуле 46 величина Sdr (для дверей лифтового холла) принимается как характеристика удельного сопротивления воздухопроницанию двери. Т.е здесь подразумевается расчет для лифтовых холлов перед лифтами с режимом управления "пожарная опасность"? А если будут лифты "перевозка пожарных подразделений" я согласно пункта 5.2.4 ГОСТ 53296-2009 (двери лифтового холла должны быть выполнены в дымогазонепроницаемом исполнении) принимаю Sdr=196000м3/кг? Как думаете?

[ИОВ]

Здравствуйте, коллеги! Подскажите при расчете расхода воздуха на закрытую дверь в зону безопасности (формула 69 МР 2013) какую величину Sdsf Вы принимаете? И второй вопрос: почему при расчете подпора в лифтовые шахты в формуле 46 величина Sdr (для дверей лифтового холла) принимается как характеристика удельного сопротивления воздухопроницанию двери. Т.е здесь подразумевается расчет для лифтовых холлов перед лифтами с режимом управления "пожарная опасность"? А если будут лифты "перевозка пожарных подразделений" я согласно пункта 5.2.4 ГОСТ 53296-2009 (двери лифтового холла должны быть выполнены в дымогазонепроницаемом исполнении) принимаю Sdr=196000м3/кг? Как думаете?

1. Если помещение не в лифтовом холле и не в ЛК типа Н2, я принимаю как для Sda (после ф-лы 30). Это будет самый неблагоприятный вариант
2. Да
3. Да

[Gurasu]

Подскажите пож-ста, появились ли примеры расчетов от ВНИИПО ? Помню несколько лет назад у авторов были мысли о составлении разъяснений с примерами и цифрами

[ИОВ]

нет

[Gurasu]

нет

что несколько странно
сложилось мнение, что для того чтобы посчитать по этой методике, необходимо изучить все ветки форума

[Composter]

а можно воспользоваться поиском

[ИОВ]

...сложилось мнение, что для того чтобы посчитать по этой методике, необходимо изучить все ветки форума

а можно воспользоваться поиском

К сожалению, тем, у кого уже сложилось такое мнение просто хочется бездумно подставить свои исходные данные в любой подходящий, по их мнению, пример расчёта. Результат такого так называемого расчёта они проанализировать и объяснить, как правило, не могут. Разбираться в сути самОй методики, а также пользоваться поиском им изначально не хочется!