Скорость в решетке системы компенсации. Опции

[vlad799]

Здравствуйте.
Эксперт настаивает принять скорость в приточной решетке системы компенсации дымоудаления - не более 1м/с.
Может я плохо ищу, но вроде все перерыл - ничего подобного не нашел. решетка получается просто гигантская.....зачем не понятно, тем более система механическая и продавит сопротивление решетки при скорости в ней и 10 м/с.

?????

[vlad799]

Здравствуйте.
Эксперт настаивает принять скорость в приточной решетке системы компенсации дымоудаления - не более 1м/с.
Может я плохо ищу, но вроде все перерыл - ничего подобного не нашел. решетка получается просто гигантская.....зачем не понятно, тем более система механическая и продавит сопротивление решетки при скорости в ней и 10 м/с.

?????

[colius]

Здравствуйте.
Эксперт настаивает принять скорость в приточной решетке системы компенсации дымоудаления - не более 1м/с.
Может я плохо ищу, но вроде все перерыл - ничего подобного не нашел. решетка получается просто гигантская.....зачем не понятно, тем более система механическая и продавит сопротивление решетки при скорости в ней и 10 м/с.

?????

1 м/с это для подземных парковок согласно СП154. В остальных случаях 9-11м/с согласно МР2013, где-то на форуме обсуждали, что желательно не более 3м/с

Сообщение отредактировал colius - 10.8.2015, 13:05

[Composter]

методичка к сп7 п 4.4. Компенсирующая подача воздуха
Способы подачи воздуха могут быть различными и в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Последняя может быть предусмотрена с использованием дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов. Требуемые размеры проходных сечений таких дверей и каналов определяются с учетом их фактического гидравлического сопротивления, соотносимого с установленным статическим давлением вытяжной противодымной вентиляции.

так что как таковых нет ограничений по скорости в решетке

[colius]

методичка к сп7 п 4.4. Компенсирующая подача воздуха
Способы подачи воздуха могут быть различными и в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Последняя может быть предусмотрена с использованием дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов. Требуемые размеры проходных сечений таких дверей и каналов определяются с учетом их фактического гидравлического сопротивления, соотносимого с установленным статическим давлением вытяжной противодымной вентиляции.

так что как таковых нет ограничений по скорости в решетке

МР2013 п.5.1.1 "Предварительный выбор размеров проходных сечений сборных элементов вытяжных каналов и оборудования (решеток, клапанов) производится, исходя из условия обеспечения максимальной скорости течения газов не более 11 м/с (предпочтительно в диапазоне 9... 11 м/с)." Наверное для приточной тоже можно на это ориентироваться. Хотя повторюсь где-то на форуме обсуждали, что желательно для компенсации не более 3м/с, что бы не было перемешивания. А в нормативнах да

как таковых нет ограничений по скорости в решетке

Сообщение отредактировал colius - 10.8.2015, 13:57

[ИОВ]

МР2013 п.5.1.1 "Предварительный выбор размеров проходных сечений сборных элементов вытяжных каналов и оборудования (решеток, клапанов) производится, исходя из условия обеспечения максимальной скорости течения газов не более 11 м/с (предпочтительно в диапазоне 9... 11 м/с)." Наверное для приточной тоже можно на это ориентироваться. Хотя повторюсь где-то на форуме обсуждали, что желательно для компенсации не более 3м/с, что бы не было перемешивания. А в нормативнах да

Не стОит экстраполировать расчётные нормативные характеристики систем ДУ на системы ПД. При больших скоростях компенсационного притока возможно размывание дымового слоя и, как следствие, необеспечение требуемой высоты слабозадымляемого слоя, необходимого для эвакуации.
По компенсационному притоку обсуждали тут, посты 307 и 312

[colius]

Не стОит экстраполировать расчётные нормативные характеристики систем ДУ на системы ПД. При больших скоростях компенсационного притока возможно размывание дымового слоя и, как следствие, необеспечение требуемой высоты слабозадымляемого слоя, необходимого для эвакуации.
По компенсационному притоку обсуждали тут, посты 307 и 312

Я понимаю, что это много. Просто в нормативке только для подземных стоянок регламентируется скорость компенсации. Других ограничений нет. Эту тему и имел ввиду когда писал про 3м/с.
1 м/с наверное правильно с точки зрения физики процесса, но пока трудно реализуемо на практике

[Wiz]

По 1 м/с ноги растут из NFPA92. Там указана скорость компенсации в 200 ft/min. Что собственно и составляет 1 м/с.


Сообщение отредактировал Wiz - 10.8.2015, 14:40

[ИОВ]

Я понимаю, что это много. Просто в нормативке только для подземных стоянок регламентируется скорость компенсации. Других ограничений нет. Эту тему и имел ввиду когда писал про 3м/с.
1 м/с наверное правильно с точки зрения физики процесса, но пока трудно реализуемо на практике

Полагаю, есть косвенное ограничение:
8.8. ...
Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. ... Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.
При этом речь идёт о заведомо высоких помещениях - это в свете "неразмывания"
По скорости в 1 м/с OlegG здесь писАл

[vlad799]

Все же получается, что нормативно прописано только по паркингу:
СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки"6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

По коридорам жилья НОРМАТИВНЫХ ограничений нет.

[ИОВ]

Коридоры жилья обычно низкие 2,7-3,0 м. По п. 3.2.1 МР 2013 расчётная высота слабозадымляемого слоя в коридоре составляет ~ 1,5 м. При большой скорости притока Вы перемешиваете дымовоздушную массу по всей высоте коридора и не оставляете шансов для эвакуации людей.
Послушайте ответ на 19-й вопрос

По коридорам жилья НОРМАТИВНЫХ ограничений нет.

Но законы физики и здравый смысл тоже никто не отменял

Сообщение отредактировал ИОВ - 10.8.2015, 15:44

[NOVIK_N]

По коридорам жилья НОРМАТИВНЫХ ограничений нет.

Для естественной компенсации в коридоре такое ограничение есть. Это перепад давлений на закрытой двери из коридора не более 150 Па.

Если Вы при естественной компенсации ориентируетесь на скорость выпуска 9-11 м/с, то Вы не обеспечите низкий уровень разрежения в коридоре (потери на удар при выпуске воздуха, потери в решетке и клапане, в шахте и т.д.).

[ИОВ]

Механика у ТС

... система механическая и продавит сопротивление решетки при скорости в ней и 10 м/с.

[NOVIK_N]

Коридоры жилья обычно низкие 2,7-3,0 м. По п. 3.2.1 МР 2013 расчётная высота слабозадымляемого слоя в коридоре составляет ~ 1,5 м. При большой скорости притока Вы перемешиваете дымовоздушную массу по всей высоте коридора и не оставляете шансов для эвакуации людей.
...Но законы физики и здравый смысл ...никто не отменял

Давайте коснемся физики. МР 2013 основывают свои предложения на экспериментах при полностью развившемся пожаре в квартире и настежь открытых дверях. Вытяжка из коридора дымовоздушной смеси - в пределах 30000-35000 куб. м/ч, границу раздела слоев устанавливали по вертикальному профилю температур в коридоре и отмечали внизу более-менее приличную видимость. Как видим, с условиями эвакуации людей связи никакой, а производительность вытяжки в 1,5-2 раза выше ныне проектируемой.

Теперь о скорости подачи. У нас при расчетной производительности подачи воздуха в объем коридора через открытый проем эвакуационного выхода за МИНУТУ происходит ~ 6-7-кратный обмен. Как Вы думаете, при такой подаче дым разбавляется сильно или нет? Будет ли через него видно эвакуационный выход, даже если весь дым будет перемешан с компенсирующим воздухом?

Но мы же говорим о скорости подачи воздуха при закрытой двери на пути эвакуации, как будто мы знаем какова д. б. производительность этой подачи в коридор. А это вопрос тонкий. Надо применять вытяжной вентилятор с пологой характеристикой и смотреть, как он будет взаимодействовать с приточной частью сети и приточным вентилятором, если его применение будет целесообразным. Каких-либо методических рекомендаций нам пока никто не предлагает.

М.б. я в чем-то ошибаюсь при описании физической картины, но мне кажется при определении скорости подачи компенсирующего воздуха лучше думать о психологии эвакуирующихся людей. Приточная струя со скоростью 10-11 м/с способна напугать и может заставить людей из соседних с горящей квартир оставаться в квартире, вне зависимости от того будет ли эта струя дуть по ногам или по головам человека.

Мне кажется, нам предписывают в коридоре размещать приемные отверстия обязательно выше дверного проема, а выпускные советуют выпускать по полу, исходя из аналогии с горящим помещением относительно большого объема по сравнению с коридором, что вряд ли оправдано.

[ИОВ]

Давайте коснемся физики. МР 2013 основывают свои предложения на экспериментах при полностью развившемся пожаре в квартире и настежь открытых дверях. Вытяжка из коридора дымовоздушной смеси - в пределах 30000-35000 куб. м/ч, границу раздела слоев устанавливали по вертикальному профилю температур в коридоре и отмечали внизу более-менее приличную видимость. Как видим, с условиями эвакуации людей связи никакой, а производительность вытяжки в 1,5-2 раза выше ныне проектируемой.

Полагаю, связь как раз в том, что люди должны хоть что-то видеть на путях эвакуации, особенно, если речь идёт о непостоянном контингенте, который не знаком с местоположением эвак. выходов. Производительность вытяжки в данном случае не комментирую, поскольку "прервалась связь времён законов физики, экспериментальных данных и т.п."

Теперь о скорости подачи. У нас при расчетной производительности подачи воздуха в объем коридора через открытый проем эвакуационного выхода за МИНУТУ происходит ~ 6-7-кратный обмен. Как Вы думаете, при такой подаче дым разбавляется сильно или нет? Будет ли через него видно эвакуационный выход, даже если весь дым будет перемешан с компенсирующим воздухом?

Да, по-моему, всё будет практически перемешано и это безусловно затруднит эвакуацию. Меня этот вопрос давно беспокоит. М.б. несколько спасает положение, что обязательно д.б. подсвеченные указатели на путях эвакуации. В ущербных/непрозрачных теоретических условиях СП 7 проектировщику очень трудно принимать правильное решение. И, полагаю, не стОит ссылаться на какие-то фундаментальные труды (при том с разными сценариями и моделированием) - нет возможности у проектировщика ОВ всё это "переварить", другие у него задачи!

Мне кажется, нам предписывают в коридоре размещать приемные отверстия обязательно выше дверного проема, а выпускные советуют выпускать по полу, исходя из аналогии с горящим помещением относительно большого объема по сравнению с коридором, что вряд ли оправдано.

Насколько помню, Вы уже в какой-то теме это писАли. Кажется, даже приводили пример из немецких? норм по расположению приточного проёма под потолком коридора.
Но опять-таки, проектировщик находится в ситуации, когда его опыт, логика, примеры из теоретических источников могут находиться в существенном противоречии с логикой и опытом любого проверяющего. В условиях, извините за выражение, "недоделанности" СП 7, мы это хлебаем на каждом объект, увы..

[Зольников Михаил]

Странно, что этот пункт (подача воздуха со скоростью 1 м/с) касается только подземных автостоянок, а не прочих.
Чем надземная автостоянка при пожаре будет отличаться от надземной? Если она закрытого типа.