Школа. Организация воздухообмена Опции

[Гость_ssly_*]

Уважаемые специалисты!
Кто нибудь имел опыт проектирования вентиляции общеобразовательных учебных заведений?
Нужна ли механическая вытяжка из учебных помещений? На основании СНиП 2.08.02-89 не совсем очевидна схема организации воздухообмена......
Хотелось бы получить советы и ЦУ исходя из личного опыта.....по возможности выслать наглядную схемку типового или НЕ типового решения! Буду очень признателен!

[Гость_ssly_*]

Уважаемые специалисты!
Кто нибудь имел опыт проектирования вентиляции общеобразовательных учебных заведений?
Нужна ли механическая вытяжка из учебных помещений? На основании СНиП 2.08.02-89 не совсем очевидна схема организации воздухообмена......
Хотелось бы получить советы и ЦУ исходя из личного опыта.....по возможности выслать наглядную схемку типового или НЕ типового решения! Буду очень признателен!

[Makc]

МГСН 4.06-03 "ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ"
Там все конкретно для школ написано.

[Гость_OVKT_*]

Была такая Школа 3 этажа и подвал: механич. приток из повала по каналам в стенах; механич. вытяжка по каналам в стенах на чердак.

[Makc]

Сейчас делаю 4-этажную школу: механический приток в классы по 20 кубов на чел. Вытяжка из классов естесственная 1 крат. Дисбаланс компенсируется вытяжкой из с/у и административных помещений (механическая вытяжка 1 крат).

[amats]

Чем всетаки руководствоваться при пректировании школы??
МГСН 4.06-03 или СНиП 2.08.02-89*? Что главнее? Дело в том что в этих документах разный воздухообмен в классах для школ. Я посчитал по СНиП 2.08.02-89* (16м3/ч), экспертиза требует пересчитать по МГСН 4.06-03 (20м3/ч).

[Makc]

Сейчас согласовываю школу в экспертизе по МГСН 4.06-03 "ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ". По разделу отопление, вентиляция замечаний почти нет (представить расчет воздухообмена в комп. классе, серверной). По таблицам воздухообмена нареканий нет. А вот по разделу дымоудаления есть замечания: представить расчет противодымной вентиляции большого спорт зала, актового зала, столовой, лестничного атриума; указать способ пожаротушения и удаления продуктов сгорания из библиотеки, серверной.
Воспользовался поиском на форуме, нашел что-то похожее, но ничего конкретно по данным категориям помещений. Может кто сталкивался с подобным?

[amats]

Так же были замечания по разделу дымоудаления: "указать способ удаления продуктов сгорания из спорт зала, актового зала, столовой". Пришлось указать-через автоматически открывающиеся фрамуги, и привести рассчет. Согласовал.

[Denver]

Добрый день!!!
Проектирую школу. Поиском нашел только одну ветку на эту тему,но там одни вопросы и ни одного ответа по большому счету
Cо школой впервые столкнулся...
Школа на 500 мест. С конструкциями, с моей точки зрения еще у меня проблемы, конструкторы все перекрытия сделали на ригелях, на практике выходит, что практически ни у одной стены ближе 420мм не пустить сколько нибудь весомый воздуховод через перекрытия
Я по МГСН 4.06-03 я буду подавать в каждое классное помещение по 20м3/ч на человека, вытяжка естественная, у меня выходит по 520 м3/ч на класс, согласно СанПину и МГСН(п. 9.20) из каждого класса отдельная вытяжка, однократная, у меня в среднем выходит 200м3/ч на класс, остальные 320м3/ч, я так понимаю удаляются через рекреацию. Только вот вопрос как мне посчитать, сечение естественной вентиляции? Просто задаться к примеру 1,5 м/с и на эту скорость при 200м3/ч посчитать сечение? А остальные 320м3/ч, делать щель под дверью в 20мм и при этом будет там скорость «ветра» 4,5м/с (хотя более вероятно что все уйдет в вент каналы) или устанавливать переточные решетки, как в сан. узлах?!! Подскажите плиз!!!!
Еще такой вопрос, имеются кабинеты врача, психолога, стоматолога (ортопедический) и процедурный кабинет, объединенные общим коридором согласно пособию по проектированию учреждений здравоохранения, кабинет стоматолога является «грязным» помещением (кратность по притоку 2 по вытяжке 3), в отличие от остальных, стоит ли делать подпор в коридоре (при полуторократной естественной вытяжке в остальных кабинетах) во избежание перетока воздуха в эти помещения из общего коридора и стоматологического кабинета (и если да, то какое кол-во воздуха подавать?).В стоматологическом кабинете имеется вытяжной шкаф, могу ли я объединить его в одну систему с общеобменной вытяжкой стоматологического кабинета?!(в пособии такое допускается только для лабораторий).
Для «начала» пока все
Подскажите где прав, где не прав…где абсолютно не прав))

[Гость_ТГВК_*]

В пособии по проектированию учреждений здравоохранения написано о том, что приточный воздух можно подавать в кабинеты врачей перетоком из коридоров. Так можно разделить грязные и чистые помещения.

[Denver]

Согласен,но там написано цитирую:
"при этом приточная вентиляцию предусматривается с механическим побуждением и подачей воздуха в коридор".
А так как у меня не учреждение здравоохранения ,а школа,то из коридоров я воздух наоборот удаляю,тот который из классных помещений...не могу ж я эту "грязь" еще и в мед.кабинет запихнуть...или я что то не так понимаю?

[Зольников Михаил]

Не мучайтесь Вы так, подавайте в классы приток, он сам будет удаляться в нужном объеме через естественную вентиляцию. Как правило, естественные каналы в школах большого сечения.
Если в медкабинетах у каждого тамбур, приток подавайте в тамбур, вытяжку - из медкабинета. Если тамбура нет, подавайте приток ближе к двери, вытяжку - ближе к окну.
Если есть возможность, попросите проект по освещению и другие проекты, какие сможете - а то воздуховоды будут с лампами пересекаться или с ливневкой или на стояки отопления залезут...
В санузлах рекомендую сделать вытяжку побольше, не стесняйтесь :-). Для компенсации вытяжки из санузлов подавайте приток в рекреационную зону или коридор.
И - на вентустановках хорошее шумоглушение. А то при включенной вентиляции учителя не слышно будет.
Господа теоретики, прошу не судить строго: я - практик.

[Denver]

"Если есть возможность, попросите проект по освещению и другие проекты, какие сможете - а то воздуховоды будут с лампами пересекаться или с ливневкой или на стояки отопления залезут..." ну это я уж думаю смогу...

" Для компенсации вытяжки из санузлов подавайте приток в рекреационную зону или коридор."
вот здесь мне кажется Вы в корне не правы,так как в школах делают с точностью до наоборот ....или я не прав?!

Еще по ходу дела вопрос,не обессудьте!
я буду делать металлические воздуховоды для естественной вентиляции(в том числе в сан.узлах)так вот на третьем этаже к примеру у меня уже получается "батарея" из шести транзитных воздуховодов,отделенных от помешения (к примеру того же сан.узла) лишь гипсокартоном,подскажите пожалуйста не противоречит ли такая их установка противопожарным нормам или или транзит стоит "одеть" в гильзы?! нужны ли противопожарные клапана?!

[Зольников Михаил]

"" Для компенсации вытяжки из санузлов подавайте приток в рекреационную зону или коридор."
вот здесь мне кажется Вы в корне не правы,так как в школах делают с точностью до наоборот ....или я не прав?!" - воздух из коридора пойдет прямиком в туалет. Если там хорошая вытяжка. Или на кухню, если там хорошая вытяжка :-)
В принципе, если у Вас в санузлах разряжение за счет хорошей вытяжки, воздух из кабинетов, из каждого по чуть-чуть, пойдет в коридор, а из него - в санузел...

Транзитные воздуховоды Вам надо покрыть огнезащитной изоляцией с требуемым преедлом огнестойкости.

А почемы Вы не хотите на воздуховоды естественной вытяжки "повесить" вентилятор? У Вас произойдет уменьшения сечения за счет увеличения скорости воздуха в канале... Сэкономленных на металле денег хватит как раз на вентилятор

[Denver]

"А почемы Вы не хотите на воздуховоды естественной вытяжки "повесить" вентилятор? У Вас произойдет уменьшения сечения за счет увеличения скорости воздуха в канале... Сэкономленных на металле денег хватит как раз на вентилятор "
СанПиН однозначно,требует отдельную систему вытяжной вентиляции для каждого классного помещения(к примеру),поэтому ну никак я не секоономлю,да еще и вент.камеру "закажу" больше чем сама школа это раз.Два: в СниПах и пособиях и справочниках я ни слова не нашел о мех.вытяжке,поэтому и делать так не считаю нужным

Кстати школа будет в Вашем городе,коттеджный поселок Комарово,так что (раз Вы практик) ,то может быть и делать ее вам предстоит(чем черт не шутит )

Сообщение отредактировал Litvinov - 30.1.2008, 15:20

[Зольников Михаил]

Канальный вентилятор, врезанный в канал на вертикальном участке воздуховода, много места не займет. Даже если делать отдельную вытяжную систему на каждый класс, ориентировочно, у вас получится вентилятор диаметром д160 - д200 мм. А в сечении выиграете здорово. Но принимать решение Вам, сделайте так, как считаете нужным...
Не затрднит ли Вас написать пункт СанПина, в котором написано, что вытяжка из каждого кабинета должна быть отдельно - просто хочу для себя уяснить...
А о коттеджном поселке в Комарово никто из моих знакомых строителей хорошо не отзывается - делается по-русски: тяп-ляп

Да, посмотрел "ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ МГСН 4.06-03 ТСН 31-306-2004 г. Москвы", п. "*9.20. Удаление воздуха из учебных помещений следует предусматривать через рекреации и санитарные узлы.
При проектировании приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях следует предусматривать естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного обмена в 1 час." - много у Вас кабинетов на этаже? Просто очень много притока может получиться...

Вот кто эти нормы писал - посмотреть бы, как бы они сами в таком случае поступиил :-) Надо руководствоваться не только буквой закона, но и здравым смыслом.
Я бы сделал такую вытяжку, чтобы она на 50 м3/час была меньше притока, а эти 50 кубов уходили бы в коридор, а из него - в санузлы, и это бло бы разумно. И у меня бы это приняли.
А как Вы считаете сами? Мне тоже хочется услышать Ваше мнение.

[Denver]

На счет положительного дисбаланса в 50м3/ч на класс я не согласен.И вот почему,если я правильно понимаю,то так в нормах предусматривается (однократная вытяжка,приток по 20м3/чел.) в том числе и из тех соображений,что "свежий" воздух должен быть в рекреациях и коридорах,который и будет поступать из классов (других соображений у меня нет,поскольку нигде про приток в рекреацию не говорится) у меня за счет 8-ми классныых помещений получается "приток" в рекреацию примерно 2800м3/ч.

Буду считать след.образом ( я упоминал,что конструкции на ригелях,мах. могу себе у стен позволить гильзу d200,воздуховод пускай думаю 160мм), так вот, приток в класс 520 м3/ч,около окон, вытяжка естественная (1 кр.=200м3/ч) два воздуховода по 160мм у противоположной стены, скоростью в них задаюсь 1,3м/с.,остальное через двери (с помощью переточной решетки).Выброс по большей части не через сан.узлы,а из рекреации естественной тягой,с дефлекторами ASTATO. Вот пока такая задумка.

Прошу,людей с опытом ткнуть меня лицом в недостатки такой схемы!!!!!!!!!!!

[Зольников Михаил]

Я думаю - пойдет :-)
Но в санузлах лучше вытяжку побольше сделать - во многих школах или ПТУ, в которых приходилось быть, весьма неаппетитно пахнет туалетом в радуисе 30 м от санузла :-)

Добавлено - 08:09
Вообще, сколько людей - столько и мнений. На мой взгляд, Вы делаете правильно и не нарушаете нормы.
А вот вентиляцию, скорее всего, через год-два включать не будут :-( - по-любому, или ответственного человека не будет, или фильтра забьются, а новые купить будет недосуг, или еще какая "беда" случится. Но это уже не наше дело, нам - важно сдать, и чтобы все работало :-)

[Denver]

Вспомнилось... когда курить запретили в учебных заведениях,заходит как то препод в туалет и грит: "пи пи пи,накурили-дышать не чем!!!",а ему зав.кафедры,курящий там же "а Вы что сюда дышать пришли?!"
В сан узлах буду ставить осевики (по нормам в учебных заведениях без световых проемов обазательно) на 175м3/ч,а сколько они реально будут тянуть..но диаметр воздуховода буду брать как для естественной вентиляции
А на счет того,что не будут включать,согласен,поэтому и хочу естественню с дефлекторами в рекреации сделать,к стому же по СанПину положено проветривать на переменах классы и во время уроков рекреации.Когда я учился никакай мех.вентиляции в школах отродясь не было и до сих пор если чесно не встречал

[Зольников Михаил]

Я встречал механическую приточку в школах, но она была в непотребном состоянии, от нее было больше вреда, чем пользы. Поэтому, полусгнившиые воздуховоды глушили чем могли, оттуда тянуло сыростью и плесенью.
Я даже навскидку не назову ни одну столовую, в которой была бы рабочая вентиляция - что приточная, что вытяжная :-)

[Denver]

Уважаемые форумчане,неужели никто не сталкивался со школами?!!!
Кроме Михаила никто не высказался ....
Видать одни рестораны у нас строят или просто вопросы мои банальны...
Просто не хочу лабуду творить по неопытности ,что бы потом детки расхлебывали отсутствие нормальной вентиляции...

Я в нормах и в справочниках не нашел ничего по кратностям для "сопутствующих помещений"....
вот для примера есть помещения:
- комната тех.персонала
- зам.директора по АХЧ
-комната охраны и т.д.
для таких помещений ни в справочниках ни в нормах по школам ничего не написано(за малым исключением,о нем ниже),поэтому я решил брать даннае как для административных зданий(там естественно расписаны подобные помещения).И вот тут то у меня выходит нестыковка!
Для адм.зданий принимаем комнату зам.директора по АХЧ,как помещение управления<35м2(с 1,5кратным притоком и вытяжкой из коридора) или пускай даже служебную комнату<35м2(с 2,5крытным притоком и выт ч/ч коридор).Но!!!....в МГСН есть единственный пункт по "сопутствующим помещениям" с единственной строчкой:
-кабинет администрации,комнамы отдыха(как будто в школах других помещений нет )так вот там с точностью до наоборот этот же кабинет зама по АХЧ,как кабинет администрации,идет уже с однократной вытяжкой и все!
В школах что спецом такие нормы ущербные пишут,вроде как до соц.работников или как я что то не пойму?!
Подскажите,как лучше поступить?!!!


Добавлено - 07:38
Правда зам.директора по АХЧ явно не "детка"

[Bueva]

Если Вы делаете механический приток, то приток лучше сделать и в кабинеты администрации, а если нет , то отдельно по-моему делать не стоит. Достаточно естественной вытяжки из кабинетов.

[amats]

Сдал школу. Механический приток и вытяжка из классов. Мех вытяжка из туалетов. Приток в коридоры-для компенсации с/у. Все прекрасно защитил в экспертизе.

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, предлагаю Вашему вниманию подборку нормативных документов с требованиями к организации и устройству учебных заведений, в частности - общеобразовательных школ и гимназий.

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 19,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 324
 School.rar ( 6,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 573

 

[Skaramush]

Да, коллеги, тема сначала обрадовала, затем огорчила. Всегда считал, что под "воздухообменом" понимается не столько количество, сколько схема. Вытеснение в коридор. При подаче от окон. При этом оба воздуховода вверху, а внизу - решетка в двери. Щелевая, если стандарт - 450*50. И сколько через неё пойдет? А сколько в результате окажется в РЗ - на высоте головы сидящих? То есть, снова воздух вошел и вышел не отработав?
Ладно, вопросов хватит. Делал пару школ и колледж, подача - в зоне над доской. Удаление - с противоположной стены и переточная на коридор в углу на высоте метр - метр двадцать от пола на расчетное количество. Вс работает, нет дутья и проветривается зона дыхания.

[jota]

По предыдущим постам: вытягивать воздух возле окон считаю ошибочным - там отопительные приборы, значит тепло сразу выбрасывается вон. В классах будет холодно.

У нас несколько другие требования, поэтому и системы не очень похожи. Натуральная вентиляция разрешается только в школах сельского типа (классы небольшие и учеников немного)
В городских школах, которые строятся или реконструируются - только механическая вентиляция и только с рекуперацией тепла.
На одного человека не менее 21,6 м3/ч.
Исходя из здравого смысла, воздух должен быть чище там, где дети находятся большее время - а это классы, а не коридоры. Неплохая система получается при подаче воздуха в классы с перетоком через переточные решётки с шумоглушением в коридор. Обычно в коридорах подвесные потолки. Поэтому, можно переток сделать в пространство выше подвесного потолка, а оттуда вниз, в коридор через решётки или дифузоры с малым сопротивлением.
Из коридоров воздух вытягивается: часть механической вытяжкой из туалетов, часть рекуперационной венткамерой. Поэтому, при расчёте камеры, принимается положительный балланс притока (из вытяжки вычитается дебит туалетов и других помещений с отдельной мех.вытяжкой)
Для изолированных помещений (кабинеты врача, химические лаборатории, мастерские, классы информатики) проектируются отдельные, местные системы.
Везде, где только возможно с рекуперацией тепла. Там, где рекуперация невозможна (химкабинеты) - отдельно приточные и вытяжные системы.
О том, что не будут пользоваться мех. вентиляцией не может быть и речи - без вентиляции школа работать не может

[Гость_ex_promt_*]

Коллеги, сообщения Ваши весьма интересны. Схему jota поддерживаю полностью. Вариант Skaramush с щелевыми решётками может быть дорог для бюджета учебных заведений. Да и нет нужды в них, не настолько сложный дизайн.
Прошу Вас в дальнейшем обращать внимание на даты последних нескольких сообщений темы во избежание недоразумений.
Я просто поднял одну из старых тем с тем, чтобы прикрепить соответствующую подборку нормативных документов (и не имел цели вступать в дискуссию).
Возможно это не самый лучший способ помещения нормативных документов для общего доступа...
Но, как мне кажется, так будет легче их найти поиском, когда у участника появится в них нужда, и когда текущая тема утонет в море других тем.
К сожалению, на форуме нет должной системы для размещения и хранения документации. Существующую можно охарактеризовать одним словом - хаос. Но это вопрос для другого раздела форума...

[Bers]

Но, как мне кажется, так будет легче их найти поиском, когда у участника появится в них нужда, и когда текущая тема утонет в море других тем.
К сожалению, на форуме нет должной системы для размещения и хранения документации. Существующую можно охарактеризовать одним словом - хаос. Но это вопрос для другого раздела форума...

Спасибо за комплимент и, в частности, за "хаос")))
Проблема с нормативным разделом на форуме имеет место быть и Вы можете принять в её решении самое непосредственное участие - в "общих вопросах" данная тема обсуждается и администрация форума признаёт недоработку в данном направлении. Движок форума не предназначен для организации многоуровневой библиотеки с множеством разложенных по полочкам документов с единой картотекой. Стараемся найти решение, как организовать хранилище данных на стандартном форумном движке IP.Board. Один из вариантов - сделать во всех тематических разделах форума тему-содержание, где разложить ссылки на нормативные документы и книжки в общем нормативном "хаосе". Идея требует некоторых усилий и времени. Предлагайте свои варианты.

Просьба в дальнейшем кидать камни в огород администрации в соответствующем разделе.

[Гость_ex_promt_*]

Хорошо. Извините, не удержался...

Один из вариантов - сделать во всех тематических разделах форума тему-содержание, где разложить ссылки на нормативные документы и книжки...

Мне кажется, хорошая идея, удовлетворяющая противоречивым требованиям.

[Aleksandr17]

Добрый день спецы! Возник вопрос: есть школа, нужно сделать реконструкцию системы вентиляции с применением рекуперации. Школа сделана по типовому проекту, но его НЕТУ((( Вентиляторы почти все не рабочие. Как определить продуктивность вентилятора, если нет на него никаких данных, кроме размеров?
Есть ли какие-то рекуператоры, которые можно поставить на вытяжке из кухни (после жироуловителя) и завязать с тепловым насосом?
И еще, нужно ли подавать в каждый класс приточный воздух. Сейчас там только вытяжные каналы и дерев.окна(будет пластик)?

[jota]

Школа сделана по типовому проекту, но его НЕТУ

Ищите в администрации города, архивах города или центральном архиве, проектном институте, который привязывал проект.
Этот проект где-то есть, но бюрократы ленивы и не хотят искать или вообще не соображают....
На кухни рекуператоры не ставятся.
Подавать воздух в классы или в коридоры с перетоком в классы - это выбор вариантов и это проектировщику решать.

Сообщение отредактировал jota - 2.12.2011, 10:54