Естественное проветривание при пожаре Опции

[alexius_sev]

Здравствуйте!
Вроде сейчас сущ. принятое решение, что окна для естественного проветривания оснащаются ручными приводами для открывания при пожаре, несмотря на п.7.20 СП7.13130.2013
Можете пояснить, кто должен открыть определенное расчетное количество окон в горящем помещении в момент начала пожара до приезда подразделения. Или же они предназначены для открывания пож. подразделениями?
Можете специалист по ПБ описать более детально систему работы естественного проветривания в момент начала пожара, при эвакуации, в момент работы пож. подразделений.

[alexius_sev]

Здравствуйте!
Вроде сейчас сущ. принятое решение, что окна для естественного проветривания оснащаются ручными приводами для открывания при пожаре, несмотря на п.7.20 СП7.13130.2013
Можете пояснить, кто должен открыть определенное расчетное количество окон в горящем помещении в момент начала пожара до приезда подразделения. Или же они предназначены для открывания пож. подразделениями?
Можете специалист по ПБ описать более детально систему работы естественного проветривания в момент начала пожара, при эвакуации, в момент работы пож. подразделений.

[Composter]

Вы путаете естественное проветривание с естественным ДУ

3.12. помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

приводы при естественном проветривании не требуются

[vladvlad5]

Я не спец по вентиляции, но мне кажется что обычно такие окна выполняют функцию компенсации дымоудаления.
Соответственно и открываются они автоматически, по сигналам из системы, ЭДУ на путях и у диспетчера, как и любой другой клапан подпора или компенсации.
Или они могут работать как клапан дымоудаления, принцип работы тот же.

[Composter]

по поводу как это все должно работать уже много раз цитировалась фраза ББ ,например тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...p;#entry1035103
если доверять словам ББ то сами эвкаурующиеся люди должны открыть окна.

Сообщение отредактировал Composter - 17.5.2019, 12:48

[alexius_sev]

по поводу как это все должно работать уже много раз цитировалась фраза ББ ,например тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...p;#entry1035103
если доверять словам ББ то сами эвкаурующиеся люди должны открыть окна.

Вы не поняли суть вопроса: кто должен по регламенту открывать эти окна, где это указано в нормативах и законах, как должны быть обозначены ручки открывания по ПБ (значки "открыть при пожаре") и.т.д. Слова словами, но у пожарников же должны быть инструкции и прочая внутренняя документация где это описывается?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 17.5.2019, 13:26

[Composter]

вы ссылку читали? при пожаре человек добегает до окна открывает немного дышит и бежит дальше. Если он будет ждать пожарного чтобы ему открыли он помрет быстрее.

Слова словами, но у пожарников же должны быть инструкции и прочая внутренняя документация где это описывается?

но если по вашему мнению эти документы есть то ищите. пока никто на форуме не получил ответа на этот вопрос,Все только со слов ББ

[alexius_sev]

вы ссылку читали? при пожаре человек добегает до окна открывает немного дышит и бежит дальше. Если он будет ждать пожарного чтобы ему открыли он помрет быстрее.

но если по вашему мнению эти документы есть то ищите. пока никто на форуме не получил ответа на этот вопрос,Все только со слов ББ

им расскажите, что они должны были бежать дальше и подышать в окошке https://www.youtube.com/watch?v=kTdyewxkeao

Сообщение отредактировал alexius_sev - 17.5.2019, 13:41

[Composter]

им расскажите, что они должны были бежать дальше и подышать в окошке https://www.youtube.com/watch?v=kTdyewxkeao

у вас есть другая версия как надо делать?

[alexius_sev]

да, отказаться от естественного проветривания

[Composter]

отзывайтесь и делайте мех ду. ваше право

[alexius_sev]

Молчание...
http://www.ipl-spb.ru/evak.html
Вот что на этом сайте нашел: "Во многих помещениях функции дымоудаления выполняют оконные проемы или светоаэрационные фонари, если они оборудованы автоматически или дистанционно открывающимися фрамугами."

[Composter]

Так там про естественное ДУ , а вы спрашиваете про проветривание......

[alexius_sev]

Ещё нашел такое:
ИНСТРУКЦИЯ по технической эксплуатации крупнопанельных жилых домов 1975 г
6. П Р О Т И В О П О Ж А Р Н Ы Е М Е Р О П Р И Я Т И Я
6.1. В домах повышенной этажности предусматриваются устройства пожарной безопасности, обеспечивающие незадымляемость этажей через лестничные клетки, шахты лифтов, мусоропроводы, вертикальные каналы инженерных систем дома, а также удаление дыма из задымленного этажа. В мусоропроводах предусматривается уплотнение каналов и устройство дымовых люков в верхней части. В домах коридорного и галерейного типов для быстрого проветривания в окнах устраиваются автоматически открывающиеся фрамуги.

[ИОВ]

Вроде сейчас сущ. принятое решение, что окна для естественного проветривания оснащаются ручными приводами для открывания при пожаре, несмотря на п.7.20 СП7.13130.2013
Можете пояснить, кто должен открыть определенное расчетное количество окон в горящем помещении в момент начала пожара до приезда подразделения. Или же они предназначены для открывания пож. подразделениями?
Можете специалист по ПБ описать более детально систему работы естественного проветривания в момент начала пожара, при эвакуации, в момент работы пож. подразделений.

Молчание...
...
Вот что на этом сайте нашел: "Во многих помещениях функции дымоудаления выполняют оконные проемы или светоаэрационные фонари, если они оборудованы автоматически или дистанционно открывающимися фрамугами."

Вы упорно отождествляете ест. ДУ с ест. проветриванием, не смотря на ответы ув. Composter'а. Ранее в другой теме было пояснение

Естественное проветривание при пожаре - это нормативная альтернатива, позволяющая отказываться от обязательного принудительного удаления дыма ...

Если Вы отследите указания СП 7 по ест. проветриванию и ДУ, это становится очевидным.

Тут ББ отвечал

Как осуществляется естественное проветривание при пожаре?

Естественное проветривание при пожаре осуществляется через оконный проем с фрамугой, оснащенной запорным устройством, которая может открываться в случае пожара. Человек, если есть такая необходимость, подходит к этому окну, открывает его, либо это делает пожарный.

Я не спец по вентиляции, но мне кажется ...

Мне кажется, что не спецу не стОит делиться в сложной профтеме своими предположениями - всё что Вы написали совсем не соответствует действующим нормам пож. безопасности и может ввести в заблуждение читающих Ваш пост.

[alexius_sev]

Уважаемый, ИОВ!

как быть с пунктом 3.12 Из которого должно вытекать определение естественного проветривания, но четкого указания в нормативе нет. Так же для чего мы рассчитываем тогда площадь открытия окон? согласно п.8.5, который не указывает на конкретные габаритные характеристики, а дает ограничение по длине и высоте расположения кромки и в конце указывает, что расчет может быть произведен по ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКЕ.

[alexius_sev]

интересные правила МЧС:
http://07.mchs.gov.ru/document/903778

Помните: в доме всегда есть средства, позволяющие потушить пожар, - одеяла, грубая ткань, а также ведра и другие емкости для воды.
При этом:
- нельзя открывать окна и двери, так как приток свежего воздуха поддерживает горение. Нужно избегать создания сквозняков и сильного притока воздуха в помещение, где возник пожар, т.к. при этом будет сильно распространяться огонь. Поэтому нужно ограничить открывание окон и дверей, а также не разбивать оконных стекол;

Сообщение отредактировал alexius_sev - 20.5.2019, 11:57

[alexius_sev]

Так же письмо от ВНИИПО
4. В настоящее время в СП 7.13130.2013 взамен термина «помещение
без естественного освещения» введен термин «помещение без естественного
проветривания». Задачей оконных проемов предназначенных для естественного
проветривания при пожаре коридоров и помещений является проветривание от
продуктов горения указанных объемов с целью обеспечения безопасной
эвакуации людей при пожаре


Интересно, есть ли в правилах ПБ особое обозначение ручек открывания фрамуг? Или люди сами решают, что достаточно для безопасной эвакуации? И в чем тогда отличие от системы естественного дымоудаления, согласно этому письму? Или же риски разные при естественном дымоудалении и при естественно проветривании, господа ПБ-ники, кто считает "пожарные риски"?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 20.5.2019, 13:41

[ИОВ]

Уважаемый, ИОВ!

как быть с пунктом 3.12 Из которого должно вытекать определение естественного проветривания, но четкого указания в нормативе нет. Так же для чего мы рассчитываем тогда площадь открытия окон? согласно п.8.5, который не указывает на конкретные габаритные характеристики, а дает ограничение по длине и высоте расположения кромки и в конце указывает, что расчет может быть произведен по ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКЕ.

Я не имею никакого отношения к разработке СП 7, более того, далеко не всегда соглашаюсь не только с косыми формулировками большого количества пунктов, но и с подходом разработчиков к отдельным аспектам/требованиям СП 7.
Так что, на сегодняшний день, к сожалению, выполняю указания СП 7 в отношении ест. проветривания просто потому, что они есть в действующих нормах. Предвижу сейчас взрыв возмущения ув. NOVIK_N в мой адрес, но проектировщики меня, надеюсь, понимают.
Я вижу несоответствие подхода разработчиков к ДУ и ест. проветриванию :
1. Основная задача ДУ – обеспечить безопасную эвакуацию людей в начальной стадии пожара. Предусматривая ДУ, мы защищаем пути эвакуации. А при ест. проветривании окно не обязательно будет открываться во время эвакуации, при том, должны будут открывать окно как раз самые нЕмощные, не успевшие убежать до существенного задымления помещения/коридора. И сделают это (если успеют, конечно), чтобы банально не задохнуться. Так что о безопасной эвакуации при ест. проветривании говорить, по-моему, бесполезно.
2. Задымление помещения (время, интенсивность), конечно, связано с пож. нагрузкой в нём, но справедливо ли при расчёте проёмов ест. проветривания, которые открываются не автоматически, а принудительно пользователями, применять ту же методику, что и для ДУ, для меня большой вопрос. Полагаю, должны вводиться какие-либо понижающие коэффициенты, либо указываться минимальные площади проёмов ест. проветривания, приходящиеся на площадь пола помещения с пожаром.
3. Я не вижу логики в запрете ест. ДУ через окна в многоэтажном здании и в разрешении выхода дыма через такие же окна при ест. проветривании. Для выше расположенных этажей ситуация получается в обоих случаях одинаковой - только при ДУ со 100%-ной вероятностью, а при ест. проветривании с неизвестной вероятностью.

[k_kholopov]

Добрый день!
Прошу подсказать решение:
имеется производственное помещение категории В3, степень огнестойкости здания II.
В качестве системы ДУ используются фрамуги открываемые при пожаре установленных в фонарях корпуса.
Также на территории производственного помещения имеются помещения с постоянно присутствующим персоналом и без, категории В3.
В данных помещениях имеются окна.
Нужно ли при наличии окон в данных помещениях делать ДУ.

Ориентируюсь на пункт 7.2 "е".
площади помещений от 30 м2 до 170 м2.

[ИОВ]

1. Если смотрите п. 7.2 е), то там не имеет значения наличие окон - только наличие пост. раб. мест.
2. По п. 7.3 г) допускается не предусматривать ДУ только для помещений площадью до 50 м2 каждого, если они расположены на площади другого/основного помещения.

[k_kholopov]

1. Если смотрите п. 7.2 е), то там не имеет значения наличие окон - только наличие пост. раб. мест.
2. По п. 7.3 г) допускается не предусматривать ДУ только для помещений площадью до 50 м2 каждого, если они расположены на площади другого/основного помещения.

Таки да, по пп. "г" вопросов нету, а вот по пп."е" - что вводит в заблуждение, что имеются окна и их можно при пожаре открыть и даже выбраться из помещения.
Сегодня прочитал пост выше моего, также от Вас уважаемый ИОВ, который подтверждает, что во время пожара не известно как поведет себя человек, будет открывать окна или убежит.

Спасибо за ответ.

[ИОВ]

...а вот по пп."е" - что вводит в заблуждение, что имеются окна и их можно при пожаре открыть и даже выбраться из помещения.

Советую не включать свою богатую фантазию при прочтении норм - уверяю Вас, в этом случае фантазии только мешают, т.к. не дают возможности увидеть указания/требования собственно норм.
В посте, на который Вы ссылаетесь, обсуждалось именно ест. проветривание. А у Вас для пом-ний кат. В3 с пост. присутствием людей площадью более 50 м2, находящихся на площади большого пом-ния, по п. 7.2 е) д.б. ДУ без вариантов - в п. 7.2 е) нет допущений по ест. проветриванию.

[Prasolov]

СП60 12.2.2 Дымовые и противопожарные нормально закрытые клапаны, дымовые люки, фонари, фрамуги и окна, а также противодымные экраны с опускающимися полотнами, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое и дистанционное управление.

Этот пункт эксперты прицепляют к естественному проветриванию при пожаре.
Спорить, конечно, можно. Но, как правило, при прохождении экспертизы на споры нет времени.

[alexius_sev]

Осталось ответить на вопрос: "Естественное проветривание является противодымной защитой или это фактор помещения, которое не нуждается в противодымной защите?"

Сообщение отредактировал alexius_sev - 20.8.2019, 13:53

[Composter]

Этот пункт эксперты прицепляют к естественному проветриванию при пожаре.
Спорить, конечно, можно. Но, как правило, при прохождении экспертизы на споры нет времени.

Они порой и не такую чушь несут..
Странный подход: на споры нет времени ,а на переделки есть?

Сообщение отредактировал Composter - 20.8.2019, 14:31

[ИОВ]

Осталось ответить на вопрос: "Естественное проветривание является противодымной защитой или это фактор помещения, которое не нуждается в противодымной защите?"

Учитывая указания СП 7 в отношении ест. проветривания в разделе 7 СП 7, а также наименование этого 7-го раздела "Противодымная защита" - получается, что разработчики относят ест. проветривание к противодымной защите. Хотя мне ближе такое определение;

Естественное проветривание при пожаре - это нормативная альтернатива, позволяющая отказываться от обязательного принудительного удаления дыма в многоэтажных зданиях.

[Prasolov]

Они порой и не такую чушь несут..
Странный подход: на споры нет времени ,а на переделки есть?

Приводы на окна с ест. проветриванием принудили ставить в Московской и Пермской ГЭ. Полагаю, это не блажь эксперта (хотя и блажи хватало), а указание сверху.
В МГЭ кроме того не пропустили открывание ворот автостоянки для компенсации вытяжной ПДВ.

Для того чтобы спорить нужно обоснование. В данном случае - ответ из ВНИИПО. Ожидать которого времени не оставалось.
Теперь, получив опыт, буду писать запросы заблаговременно.

[Composter]

А огнестойкость окон какую закладывали?

[Prasolov]

Никакую.

[ИОВ]

Приводы на окна с ест. проветриванием принудили ставить в Московской и Пермской ГЭ. Полагаю, это не блажь эксперта (хотя и блажи хватало), а указание сверху.

Сверху - это от Бога, что ли?
И это, действительно, не блажь - просто крайне низкая квалификация экспертов или полное её отсутствие. Эти эксперты знакомы только со СНиП 2..04.05.91- именно там в п. 5.2 г) требовались для ест. проветривания фрамуги с мех. приводом. А в СНиП 41-01-2003 такого требования уже не было. В СП 7 также нет требования по автоматизации приводов для проёмов ест. проветривания. Т.о. приходится сделать вывод, что последние 15 лет эти эксперты в действующие нормы не заглядывали. Здесь ББ отвечал (самый 1-й вопрос в разделе "Вопросы по СП 7"):

Вопрос
Обязательно ли предусматривать автоматическое открытие окон в помещении с массовым пребыванием людей?

Ответ
В настоящее время предусматривать автоматическое открытие окон не надо. Достаточно обеспечить возможность ручного открытия.

Если эксперты не полностью невменяемые, то можно предъявить печатное издание, но его нужно для этого купить, а запрос во ВНИИПО бесплатный.

В МГЭ кроме того не пропустили открывание ворот автостоянки для компенсации вытяжной ПДВ.

По воротам в парковке ББ отвечал не раз, например, тут. Но в этом случае без запроса во ВНИИПО ответ официальным, конечно, являться не может.