Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045

> 

Данный Раздел создан для высказывания конструктивной критики, отзывов и пожеланий по статьям и журналам "АВОК", "Энергосбережение" и "Сантехника".

5 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Можно ли получить комментарий?, Актуализированный СП 41-01-2003
HeatServ
сообщение 16.2.2018, 9:48
Сообщение #1


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Видел в соавторах В.И. Ливчака, нельзя ли с ним связаться и для народа получить открытый комментарий к п. 6.1.2, в частности к двум последним абзацам.
Отдаёт таким махровым корпоративным сговором, таким неприкрытым лоббированием (а по-русски если, то коррупцией), таким бредом в масштабах страны, что как-то надо понять, может уже и валить, правда что, пора. Неясно только пока кого.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 16.2.2018, 15:37
Сообщение #2


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Ну а чего ж только это!? Пусть тогда и про обязательный "насосный" смесительный узел рассказывают, нафиг он нужен если перепад на сети просто клапанами позволяет отработать? Или про сильфонные компенсаторы в п.6.1.9 ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 16.2.2018, 17:50
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(HeatServ @ 16.2.2018, 11:48) *
Видел в соавторах В.И. Ливчака, нельзя ли с ним связаться и для народа получить открытый комментарий к п. 6.1.2, в частности к двум последним абзацам.
Отдаёт таким махровым корпоративным сговором, таким неприкрытым лоббированием (а по-русски если, то коррупцией), таким бредом в масштабах страны, что как-то надо понять, может уже и валить, правда что, пора. Неясно только пока кого.


Ну и при чем тут именно Ливчак? Он, конечно, "пахан авторитетный", из семейства, но он уже старенький. Его "личный" СНИП так, заактуализировали, несмотря на сопротивление.

Надо зрить в корень. Подлинным автором любого документа является тот, кто в перечне последний. В данном случае некое ООО "Данфосс". Далее идут те, кто что-то поимел. Вот некое ООО "МАКСХОЛтехнолоджиз" - какое отношение к нормированию имеет? Или "Третье монтажное управление"? Или вообще "Колубков"?

А ООО "СанТехПроект" и ОАО "СантехНИИпроект" здесь в виде зиг-председателей выступают.

Какой "корпоративный сговор"? Нет никакого сговора - есть открытая продажа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 16.2.2018, 18:22
Сообщение #4


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Татьяна Удальцова @ 16.2.2018, 17:50) *
А ООО "СанТехПроект" и ОАО "СантехНИИпроект" здесь в виде зиг-председателей выступают.

В виде зиц-председателей?
Вы хотели сказать "свадебных генералов"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 16.2.2018, 19:19
Сообщение #5


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Татьяна Удальцова @ 16.2.2018, 17:50) *
Вот некое ООО "МАКСХОЛтехнолоджиз" - какое отношение к нормированию имеет? Или "Третье монтажное управление"? Или вообще "Колубков"?

А ООО "СанТехПроект" и ОАО "СантехНИИпроект" здесь в виде зиг-председателей выступают.

Какой "корпоративный сговор"? Нет никакого сговора - есть открытая продажа.

От не надо столь опрометчиво писать о том, чего не знаете wink.gif
"вообще Колубков" и прочие "поимевшие", как раз бились до последнего, дабы документ не был изуродован окончательно хотелками негоциантов от инженерии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 16.2.2018, 19:55
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(andrey R @ 16.2.2018, 21:19) *
От не надо столь опрометчиво писать о том, чего не знаете wink.gif
"вообще Колубков" и прочие "поимевшие", как раз бились до последнего, дабы документ не был изуродован окончательно хотелками негоциантов от инженерии.


Ну да, может и не открытая продажа. Может честный научный спор. Может и бились. Может даже до кровавых соплей. Но где результат? Не сумели добиться - "снимайте с титров" свое имя. Но нет же, они там присутствуют. Причем в стратегическом документе участвуют подельники, которых и в Интернете трудно найти.

Вот Владимир Иосифович Ливчак действительно бился с актуализаторами СНиП в СП50. Несколько лет, публично, и лично и в публикациях. Но на его мнение наплевали и растерли.

А здесь никаких дискуссий публичных и не было. Всё, как сказал "прынц датский".

Цитата
В виде зиц-председателей?
Вы хотели сказать "свадебных генералов"?

Нет. "Свадебные генералы" для солидности приглашались, а "ЗИЦ-председатели" для того, чтобы на них ответственность свалить. Вот и Володя наезжает на Ливчака, хотя тот тут наверняка не при чем. Но имя замарал.

Вот действительно, неужели не ясно, почему "неизвестные отцы" прописали присоединение только по независимой схеме в стране, где десятки лет независимое присоединение было исключением? Или запретить присоединение через автоматизированный элеваторный узел, опять же в стране, где 90 % зданий присоединены с элеваторами.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 16.2.2018, 20:22
Сообщение #7


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Причем из способов борьбы остается один, старый добрый саботаж на местах. Реально, кто эти люди, что взялись диктовать свою дурь и личную выгоду для страны где есть субтропики Сочи и полюс холода планеты?
Нет бы из патриархального СП 41-101-95 создать шедевр, учтя разнообразный наработанный опыт огромной страны, так нет, мы видим то, от чего волосы шевелятся в самых неприличных местах.
Это не дело от слова вообще, за такие нормы сажать надо, пока до катастрофы дело не дошло.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 16.2.2018, 22:13
Сообщение #8


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Татьяна Удальцова @ 16.2.2018, 19:55) *
Может и бились. Может даже до кровавых соплей. Но где результат? Не сумели добиться - "снимайте с титров" свое имя. Но нет же, они там присутствуют.

Вот Владимир Иосифович Ливчак действительно бился с актуализаторами СНиП в СП50. Несколько лет, публично, и лично и в публикациях. Но на его мнение наплевали и растерли.

Я правильно понимаю, что сей упрек Вы и Вадиму Иосифовичу адресуете, коль скоро он тоже свое авторство не снял?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 17.2.2018, 12:28
Сообщение #9


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(HeatServ @ 17.2.2018, 4:22) *
Причем из способов борьбы остается один, старый добрый саботаж на местах.

Саботаж опасен. Нас же крайними и сделают. Может лучше на них в суд подать. Помнится когда ЦНИИСК вбил требования в СП по сейсмике все что выше скокототам метров только им на проектирование отдавать это требование через пару лет отменили по решению суда.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 17.2.2018, 13:01
Сообщение #10


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(dvortsov @ 17.2.2018, 12:28) *
Саботаж опасен. Нас же крайними и сделают. Может лучше на них в суд подать. Помнится когда ЦНИИСК вбил требования в СП по сейсмике все что выше скокототам метров только им на проектирование отдавать это требование через пару лет отменили по решению суда.
Ну вот это и надо сделать, но сначала мне бы хотелось услышать Ливчака, вдруг мы тут сильно приземлённые и своего же блага не видим.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 17.2.2018, 13:30
Сообщение #11


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Ливчак Вадим Иосифович

www.abok.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 17.2.2018, 14:48
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(andrey R @ 17.2.2018, 0:13) *
Я правильно понимаю, что сей упрек Вы и Вадиму Иосифовичу адресуете, коль скоро он тоже свое авторство не снял?


Нет, как раз Вадиму Иосифовичу не адресую. Снял - не снял авторство - его личное дело. Жить-то надо. Может там где-то его личный пунктик прошел.

Он, пожалуй единственный кто борется. Вот как раз его статью про СТО НОП 2.1-2014 читаю - "матерый человечище". Все правильно пишет, обоснованно.

Вот только когда доходит до принятия рекомендаций - появляются фразы "но приказ так и не вышел", "задержался с утверждением из-за отрицательного заключения Минэкономразвития России под предлогом противоречия его законодательству о техническом регулировании", "заключение профессионального сообщества пока не возымело действия".

Ну и тому подобное. Это свидетельствует, что на мнение профессионалов чиновникам и лоббистам наплевать.

Как и на этот форум, кстати. Вот кто-нибудь из Президиума АВОК тут давал комментарии под своим именем? Хоть раз в год? Взяли бы, да и "отвергли претензии", только не в стиле Горбачева.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 17.2.2018, 19:18
Сообщение #13


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Татьяна Удальцова @ 17.2.2018, 14:48) *
Это свидетельствует, что на мнение профессионалов чиновникам и лоббистам наплевать.

Дык еще хуже, уже утвержденные документы правит непонятно кто и выходит в публичный доступ подчас совсем не то, что написали профи и одобрили после обсуждения среди специалистов wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 17.2.2018, 22:15
Сообщение #14


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(andrey R @ 17.2.2018, 19:18) *
Дык еще хуже, уже утвержденные документы правит непонятно кто и выходит в публичный доступ подчас совсем не то, что написали профи и одобрили после обсуждения среди специалистов wink.gif
Ну и на кой ляд оно надо вообще тогда? Мы вертикаль-то нахрена строили, строили и наконец построили?
Тут ведь не уже не шутки совсем, тут реально о жизнях людей речь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 17.2.2018, 23:05
Сообщение #15


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(HeatServ @ 17.2.2018, 22:15) *
Ну и на кой ляд оно надо вообще тогда?

Есть конструктивные предложения? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 17.2.2018, 23:55
Сообщение #16


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



В заголовке исправить бы "СП 41-01-2003" на "СНиП 41-01-2003".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 18.2.2018, 0:13
Сообщение #17


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(andrey R @ 17.2.2018, 23:05) *
Есть конструктивные предложения? smile.gif
Возобновить действие ст. 69 УК РСФСР.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 18.2.2018, 0:30
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(HeatServ @ 18.2.2018, 0:13) *
Возобновить действие ст. 69 УК РСФСР.

кстати, своим содержанием сообщение №1 вполне прокатит с таким же подходом на ст. о призывах к экстремизму нынешнего УК.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 18.2.2018, 1:31
Сообщение #19


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(инж323 @ 18.2.2018, 0:30) *
кстати, своим содержанием сообщение №1 вполне прокатит с таким же подходом на ст. о призывах к экстремизму нынешнего УК.
По сравнению с тем, к чему ОБЯЗЫВАЕТ указанный в том же сообщении пункт, сие есть лишь умозрительный отсыл к неким интернет-приколам на тему квасного патриотизма и тому подобным аллюзиям.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elena
сообщение 22.2.2018, 8:29
Сообщение #20


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 2290
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Уважаемые коллеги! Публикую Вам ответ на Ваш вопрос В.И. Ливчака:

«Открытый комментарий для народа» В.Ливчака к дискуссии на форуме специалистов

по п. 6.1.2. СП 60.13330.2016, актуализирующий СНиП 41-01-2003



Цитата
HeatServ 16.02.2018г.

Видел в соавторах В.И. Ливчака, нельзя ли с ним связаться и для народа получить открытый комментарий к п. 6.1.2, в частности к двум последним абзацам.
Отдаёт таким махровым корпоративным сговором, таким неприкрытым лоббированием (а по-русски если, то коррупцией), таким бредом в масштабах страны, что как-то надо понять, может уже и валить, правда, что, пора. Не ясно только пока кого.



Привожу полный текст этого пункта СП 60:

«6.1.2 Системы внутреннего теплоснабжения зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через автоматизированные центральные или индивидуальные тепловые пункты, обеспечивающие гидравлический и тепловой режимы систем внутреннего теплоснабжения, а также автоматическое регулирование потребления теплоты в системах отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и поддержание заданной температуры горячей воды в системах горячего водоснабжения.

Тепловой пункт для жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании.
При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.

Присоединение систем внутреннего теплоснабжения зданий к тепловым сетям по зависимой схеме, а также систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) необходимо предусматривать через автоматизированный насосный узел смешения для каждого здания, обеспечивая защиту от повышения давления, а также регулирование температуры теплоносителя в зависимости от изменения температуры наружного воздуха.

Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел не допускается.»

Сначала хочу высказать такое соображение, что, когда при составлении документа указывается более одного автора, то это всегда компромисс, если не нарушаются принципиальные положения. Так, например, как один из авторов СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» и как начальник отдела «Энергоэффективности зданий и систем их инженерного обеспечения» Мосгосэкспертизы, проработавший 12 лет со дня основания отдела, я был приглашен НИИСФ, которому была поручена актуализация этого СНиП в СП 50.13330.2012, на написание раздела «Энергоэффективность». Но после полного извращения этого раздела руководителем авторского коллектива и безуспешной борьбы за восстановление моего текста, я официальным письмом в НИИСФ снял свою фамилию из состава авторов.

В тексте п. 6.1.2, который я привел выше, мне не нравится выражение «система внутреннего теплоснабжения зданий» - как будто внутренние органы, и я предложил «внутридомовая система теплоснабжения», под которой согласно п. 3.33 СП 60 подразу-мевается «система, обеспечивающая трансформацию, распределение и подачу теплоты (теплоносителя) теплопотребляющим установкам (оборудованию) систем отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения здания». Так называется эта система в московских нормативных документах и в статье 166 «Жилищного кодекса РФ» в редакции от 28.06.2014 N 200-ФЗ (правда, о последнем документе я узнал позже).

В том же 1-ом абзаце я предлагал дополнить последнюю фразу словами выделенными ниже красным шрифтом: «автоматическое регулирование подачи теплоты в системы отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, и поддержание заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения». Потому что в зависимости от изменения температуры наружного воздуха недостаточно, поскольку учет именно этих обстоятельств путем перенастройки контроллера регулятора подачи теплоты на отопление позволяет получить основную экономию тепловой энергии от реализации установки этого оборудования.

Но эти мои предложения не были поддержаны руководителем авторского коллектива, и, будучи не принципиальными, а уточняющими, я не настаивал на них. А под всеми остальными положениями этого пункта я, как автор СП 41-101–95 «Проектирование тепловых пунктов» и СП 124.13330.2012 «Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02–2003», подтверждаю их принципиальную идентичность (с учетом прошедшего времени) и правильность.

Дело в том, что СП 41-101–95 создавалось по результатам наработок 80-х годов прошлого века, а тогда, кроме дуракоустойчивого, но гениального по тем временам элеватора, громоздких секционных трубчатых теплообменников и страшно шумящих консольных циркуляционных насосов, ничего не было для подключения систем отопления и горячего водоснабжения к сетям централизованного теплоснабжения. В результате широкое распространение получили ЦТП на группу зданий с плохо работающей гидравлической автоматикой, ИТП строились с выносными насосными, что резко удорожало строительство, теплосчетчики для измерения потребляемой теплоты только начинали применяться, но при очень дешевой энергии внедрение систем электронного качественного авторегулирования и теплоизмерения происходило «из под палки» без должного стимулирования.

Сейчас, нет недостатка в малошумных безопорных циркуляционных насосах, компактных пластинчатых теплообменниках, приборах электронного автоматического регулирования и измерения расхода теплоносителя и тепловой энергии. Более того, техническими нормами установлено обязательное оснащение общедомовыми приборами учета тепловой энергии на отопление и горячее водоснабжение, более чем в 10 раз возросла стоимость этой энергии, что стимулирует применение решений по энергосбережению. В этих условиях экономически и технически выгодней осуществлять присоединение домовых систем отопления и горячего водоснабжения через ИТП, оборудованных контроллером регулирования подачи теплоты на отопление и вентиляцию в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, и поддержания заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения, а также подомовое измерение теплопотребления этими системами.

При этом из опыта европейских стран более распространенной схемой стало независимое присоединение систем отопления к тепловой сети, но не с расширительным баком на чердаке дома, а с расположенным в тепловом пункте напорным баком с мембраной. Эта схема способствует гидравлической изоляции домовых систем отопления от тепловых сетей централизованного теплоснабжения. Расположение теплообменников горячего водоснабжения с малошумными насосами для циркуляции в том же тепловом пункте устраняет необходимость устройства внутриквартальных сетей горячего водоснабжения при теплоснабжении от ЦТП, а соответственно излишние теплопотери и расход электроэнергии на перекачку теплоносителя. А приближение узла приготовления горячей воды к потребителю повышает качество снабжения горячей водой.

При наличии ЦТП элеваторное присоединение системы отопления к внутриквартальным сетям должно быть заменено на насосное подмешивание с автоматическим регулированием температуры теплоносителя, циркулирующего в системе отопления, в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления. индивидуальных для каждого дома, что повышает энергетическую эффективность зданий.

Элеваторы же не позволяют осуществлять качественное авторегулирование подачи теплоносителя в систему отопления - так при установке перед ними регулирующего клапана при его закрытии будет сокращаться не только расход теплоносителя, поступающего из тепловой сети, но и расход циркулирующего в системе отопления теплоносителя, что приведет к гидравлической разрегулировке этой системы. Элеваторы с автоматическим регулированием сечения сопла путем перемещения в нем иглы в меньшей степени приводят к изменению расхода циркулирующего в системе отопления теплоноси-теля, но в положении перекрытия сопла на 2/3 сечения для исключения гидравлической разрегулировки дальнейшее закрытие сопла должно быть приостановлено, что снижает пределы регулирования по сравнению с насосным подмешиванием.

По мере износа оборудования в ЦТП или внутриквартальных сетей горячего водоснабжения, узел приготовления горячей воды следует переносить в тепловой пункт дома, используя внутриквартальные сети отопления в качестве распределительных сетей централизованного теплоснабжения и подключая к ним водонагреватели горячего водоснабжения.

Эти решения, изложенные в п.6.1.2 СП 60 являются оптимальными и в сочетании с утеплением оболочки здания наиболее энергоэффективными в современных условиях, как при проектировании нового строительства, так и при капитальном ремонте существующих зданий, поэтому они и рекомендуются в этом документе. Здесь нет никакого «корпоративного сговора или неприкрытого лоббирования», просто это единственно правильные решения, выкристаллизованные из отечественного и зарубежного опыта.

член бюро Президиума НП «АВОК, к.т.н. Ливчак В.И, 21.02.2018г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 22.2.2018, 9:41
Сообщение #21


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



"Из опыта европейских стран..." Нда... Что-то я не припомню -50 в Милане.
Елена, спасибо, смысла уже, очевидно, нет, но своё видение этого я опишу. Чуть позже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 22.2.2018, 16:06
Сообщение #22


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Ливчаку В.И.

Уважаемый Вадим Иосифович!

Во-первых, конечно же, спасибо за ответ, очень ценно, что есть возможность пообщаться с такого уровня специалистом, хоть, к сожалению, по такому скорбному (я сейчас не шучу) поводу.
Опущу ту часть Вашего письма, где речь идёт о терминологии, потому как для реальной жизни, эксплуатации и прочих приземлённых вещей терминология не суть важна, хоть горшком назови, что называется.
Сразу скажу, что я не связан никакими корпоративными, финансовыми и прочими бизнес-интересами, потому буду говорить то, что думаю, заранее прошу прощения за возможно излишнюю эмоциональность и применяемые аллегории.
Мне хочется высказать свои соображения по тому, что Вы в своём письме назвали «единственно правильные решения, выкристаллизованные из отечественного и зарубежного опыта». Фраза хорошая, красивая, но мы все знаем, что самые преступные вещи на земле написаны именно таким – безупречно правильным слогом. Нет у нас, Вадим Иосифович, такого опыта с закрытыми системами. Ну, как нет, есть, конечно, только он, как правило, печальный. А есть другой опыт, я чуть позже о нём расскажу.
Ссылаясь на «зарубежный опыт», Вы, очевидно, имеете в виду централизованные системы Западной Европы, которые все вместе по протяжённости меньше тепловых сетей более-менее крупного города нашей страны. Я уже не говорю о климатологии, Вы знаете о ней гораздо больше меня, как и то, что Россия самая холодная страна в мире. И вот для самой холодной страны в мире предлагается документ, который «выкристаллизовался» в результате лабораторных исследований в европейских парниковых условиях и частично в условиях крупных городов нашей страны с развитой сетью официалов, дилеров и сервисников.
Да, патриархальный СП 41-101-95 уже устарел и своё дело сделал, его давно пора менять, обновлять, улучшать, но предлагаемые меры это не ни то, ни другое, ни третье. Я когда прочитал тот самый п. 6.1.2, у меня перед глазами возникла картина, как дружные ребята в чёрных рубахах выносят из библиотек книги Е.Я. Соколова, бросают в костёр и на их место ставят добротные фолианты Пыркова на хорошей финской бумаге. Метафора? Да боюсь, что уже нет.
В СП 41-101-95 было много, прямо скажем, слабых моментов, но именно благодаря заложенным в него решениям централизованная система не рухнула в те очень сложные годы, а благодаря п. 3.20 (Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям....) из появившегося и всё более ширящегося ассортимента качественной тепломеханики, автоматики и насосного оборудования за эти годы удалось совершенно официально создать прекрасные образцы теплопотребляющих установок, сохранивших в себе простоту и надёжность «лома в разрезе» и позволяющие реализовать всё то, что мы называем сегодня довольно мутным термином «энергосбережение».
Вы упомянули тот же элеватор с регулятором. Да, просто регулятор перед элеватором это плохо, но доверни туда обычный корректирующий насос и регулируй хоть до какой глубины, за прошедшие две пятилетки нами реализовано на этом принципе под сотню подобных узлов. Отключается электричество – дом тянет на элеваторе, без превышений допустимых температур. И такие системы работают уже много сезонов, такие и не только. Если Вам интересно, я могу рассказать о них более подробно. Вы говорите, что регулируемый элеватор это плохо. Плохо, но не везде. Отечественные воплощения таких элеваторов не выдерживают критики совсем, ну, не доработано, сыро, не для людей, а вот импортные прекрасно работают. Да, для регулируемых нужны свои условия, что определяет довольно узкую их применимость. Но это не повод вычёркивать их совсем.
Что такое независимая система отопления? Мы знаем, что это подразумевает свой вторичный контур, свои насосы, свою систему подпитки или компенсации. Документ ЗАСТАВЛЯЕТ этот принцип реализовывать везде, где надо, где не надо и где даром не надо. На двадцатиэтажной новостройке и микроскопическом складе готовой продукции. Прочность цепи, как известно, определяет самое слабое звено. В независимой схеме этих звеньев тьма, все не перечислить. Заклинивший насос/ насос с разрушившейся крыльчаткой, перебои с электричеством (вспомним подмосковные «ледяные дожди»), залипший регулятор подпитки «после себя», сгнившая полумиллиметровая пластина теплообменника, лопнувшая мембрана гидробака, сам гидробак, случайно пробитый упавшим ключом, да просто примитивный сгоревший автомат – любой из этих факторов превратит выкристаллизованный опыт в груду дорогущего бесполезного металла, не стоит забывать, что в глуши российской всё это заказные позиции, срок доставки которых от нескольких дней до нескольких недель. При температуре -30 через часа четыре начнётся уже настоящая кристаллизация, кристаллизоваться будет вода в системе, а через шесть часов можно будет святых выносить. Чтобы всё это бесславно не погибло, потребуется очень квалифицированное своевременное вмешательство и немалая доля находчивости, а может быть и героизма. И всё это непригодное для жизни добро будет стоить на порядок дороже примитивного элеваторного узла.
А кто будет всё это обслуживать, авторы документа подумали? А будут обслуживать те, кто есть. Может быть в Москве и области это знатные спецы в фирменных бейсболках с логотипами, которые всегда улыбаются и при встрече говорят «Гутен таг!», но в стране это чаще всего те, кто слово «контроллер» не выговорит, а при слове «экспанзомат» может и по лицу ударить.
Да, есть места, где независимая система это то, что доктор прописал. Скажем, коттедж с блочным ИТП, где внутри гликоль и электрокотёл для межсезонья. Дорого-богато, чтоб я так жил.
Запрещать зависимое присоединение сейчас это как в каком-нибудь 1905-м году запретить гужевой транспорт и обязать всех покупать автомобили и трактора. Кто мог тогда продавить такую новацию? Естественно, продавцы тракторов и автомобилей. И в данной ситуации я тоже не испытываю иллюзий. Но запомнят не продавцов, запомнят Ваше имя. И проклянут заодно. Из оставшихся методов борьбы – молчаливый бойкот на местах, бойкот тех, у кого свой опыт и кто отвечает за жизни и здоровье людей.
Вот написал сейчас, перечитал, и не оставляет ощущение какой-то лживости происходящего, зачем Вам я объясняю то, что Вы и так знаете?.. Я не знаю.
Мы живём, повторюсь, в самой холодной стране мира, у нас есть субтропики Сочи, у нас есть полюс холода Земли Оймякон. У нас всё есть, но мы опираемся на выхолощенный «зарубежный опыт», на разноцветные брошюрки, на брэнды, тогда как своего опыта у нас навалом, как самого горького, так и самого передового. Зачем?! Зачем мы постоянно хотим ходить по граблям? Если всё будет по букве, то мы же получим через считанные годы просто вал размороженных систем, чтобы опять собирать какие-то бесчисленные комиссии, протоколировать малоосмысленные заседания и заниматься прочим словоблудием…
Вадим Иосифович, надо что-то делать, пока до беды дело не дошло.

С уважением, директор ООО «Теплобаланс» (г. Северодвинск), лауреат конкурса «Золотое перо АВОК» Рочев В.А., 22.02.2018 г.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.2.2018, 16:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 22.2.2018, 16:21
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Сильное письмо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ViC
сообщение 22.2.2018, 17:56
Сообщение #24


проектирую по фотографии


Группа: Участники форума
Сообщений: 5836
Регистрация: 12.9.2007
Из: ...с того берега моря
Пользователь №: 11254



Прочла, прониклась. Добротно написано, понятно. Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 22.2.2018, 18:19
Сообщение #25


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(ViC @ 22.2.2018, 17:56) *
Добротно написано, понятно.

Не помешало бы разбить "простыню" на абзацы, так читать легче smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 22.2.2018, 18:49
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



автосервис по жигулям классических моделей рассказывает представителю по сервису японок о своих проблемах- а в итоге- в условиях описанных по северодвинску( а надо бы приводить все в порядок по полной) требования нормативки несколько странные и просто неподьемные по финансам в условиях Северодвинска. ну нет там запасов оборудования, достаточного колва спецов, состояния сетей в т.ч. смежных( категорированное электроснабжение например соответствующее) и прочая.
и сносимые в Москве пятиэтажки... а попробуйте туда нормальный по московским меркам впихнуть ИТП, без наличия в городе ЦТП и сетей от них. Вот и видится, что элеваторам еще жить надо, ибо даже обычный ИТП московский в них не влазит.А там этим домам стоять еще и стоять, хотя и 9 и 12 этажки в городе наблюдается( хотя в них подвалы типовые и ничуть не лучше).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 22.2.2018, 19:17
Сообщение #27


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Как Вам сказать, у нас достаточно светлых интеллектов, чтобы самим себе не устроить середину девяностых. А документ настаивает, мол, пацаны, давайте устроим конец света. Ну давааааайте.
Предательский документ, преступный. Т.е. преступающий ту линию, за которую соваться нельзя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 22.2.2018, 19:23
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



так документ несколько .....не вчера написан, что ж вас прорвало сейчас? а сети и сооружения привести к современным требованиям совсем никак не хочется ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 22.2.2018, 20:02
Сообщение #29


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49369
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Я же говорил, что мне глубоко плевать на то, что творят у себя на небесах наши нормотворцы.
Прорвало только сейчас и только от того, что мне показали этот самый утверждённый в высоких кабинетах документ, так бы "и в ус не дул, и жил как жил, и голове своей руками помогал".
Инж, Вы сами лично как считаете, надо нам всем уйти на независимую систему отопления? РаспАлите костёр из советских книжек по теплоснабжению своей недрогнувшей рукой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 22.2.2018, 20:18
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



для новых зданий- да, считаю правильным перейти на независимое подключение. что заставит шевелиться при эксплуатации, заставит иметь современный уровень по электре. для старого фонда.. а там столько нюансов, да и нынешние пункты вполне позволяют иметь по прежнему зависимое подключение. и изменение возможно лишь при реконструкции, а не при капремонте.
правда есть нюанс- а как с элеваторами на совсем малых нагрузках, когда даже нулевой номер велик?
Так что в письме гендира вашего достаточно эмоциональных подтасовок и явное желание на продолжение банкета по его правилам. Без сомнения- уронить кувалду на экспанзиомат и пробить его явно серьезнейший аргумент в пользу элеваторов. А током ващще убить может в наполовину затопленном подвале с ИТП независимым.
а чего за открытую схему теплоснабжения не бьетесь? По принципу- не трожь пока работает, а то совсем никакой не будет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:16