Небаланс масс расходомеров на УУТЭ Опции

[Водоканальщик]

Добрый день. Являюсь представителем ТСО. Сейчас судимся с УК. Вопрос в следующем. За 2016 год выставляем доначисления за поставку тепловой энергии по приборам учета. Смысл в том, что раньше ТЭ начисляли специалисты по показаниям ПУ. Но они не смотрели на разность масс М1-М2. Распечатку для примера прилагаю. У нас сложилась практика, если (М1-М2)/М1*100% больше 5%, то мы считаем прибор учета тепловой энергии вышедшим из строя.
Подскажите, есть ли нормативные акты, чтобы доказать свою позицию в суде. Просто УК топит за то, что про небаланс в ПП №354 ничего не сказано. Мы же ссылаемся на пункт 81(12) ПП №354. И на Правила коммерческого учета 1034 и методику 99/пр. Так как в них конкретно описано про случаи когда прибор учета вышел из строя. Буду рад Вашим ответам.

Прикрепленные файлы

 0013____201601_______________27.xls ( 57,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437

 

[Водоканальщик]

Добрый день. Являюсь представителем ТСО. Сейчас судимся с УК. Вопрос в следующем. За 2016 год выставляем доначисления за поставку тепловой энергии по приборам учета. Смысл в том, что раньше ТЭ начисляли специалисты по показаниям ПУ. Но они не смотрели на разность масс М1-М2. Распечатку для примера прилагаю. У нас сложилась практика, если (М1-М2)/М1*100% больше 5%, то мы считаем прибор учета тепловой энергии вышедшим из строя.
Подскажите, есть ли нормативные акты, чтобы доказать свою позицию в суде. Просто УК топит за то, что про небаланс в ПП №354 ничего не сказано. Мы же ссылаемся на пункт 81(12) ПП №354. И на Правила коммерческого учета 1034 и методику 99/пр. Так как в них конкретно описано про случаи когда прибор учета вышел из строя. Буду рад Вашим ответам.

Прикрепленные файлы

 0013____201601_______________27.xls ( 57,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437

 

[HeatServ]

Основной документ это Правила. Также в проекте (который согласовывается с ТСО) на УУТЭ должен быть пункт обоснования выбора.
Скажем, если стоят двухпроцентные расходомеры, то и небаланс не должен превышать 4%. А коли превысил, то такой отчёт не должен приниматься и узел должен быть выведен из коммерческой эксплуатации. Соответственно, начисления должны далее осуществляться по договорным нагрузкам.

[инж323]

по представленному ничего выставить нельзя- там баланс. ищите месяц небаланса в распечатках и только за него есть шанс выставить или доказать что грязь отложившаяся на ПРЭМах прилетела откуда то не от вас, ибо грязным был ПРЭМ подачи- вы еще в УК и денег зашлете за чистку прэма.
нечего вам предьявлять. И проверьтесь на соответствие Т подаче Т н.в- за отклонение тоже можете денежки в УК вернуть.

[J. Antonio]

Погрешность измерения массового расхода для коммерческого узла учёта составляет +/- 2%, по модулю, 4%. В приложенном отчёте (тепловой контур 2) расхождение где-то 8-9%, что уже является основанием для снятия узла с коммерческого учёта. Но причины небаланса масс могут совершенно разные, это и ошибки монтажа, начиная от изготовления прямолинейных участков и заканчивая качеством кабельных линий, неисправностями источников питания, наводки на линии связи, утечки (воровство) с контура, перемычки на трассе, грязь на электродах, а также могут больше положенного врать сами "ПРЭМ"-ы, как показывает практика, в каждом случае нужно разбираться индивидуально, постепенно проверяя и исключая вероятные причины небаланса. А вообще, вышедшая замена правилам 1995 г., в виде постановления правительства рф и методики, ниочём

Сообщение отредактировал J. Antonio - 30.3.2019, 10:36

[инж323]

в приложенном файле нет небаланса по месяцу представленному. Есть только в суммарной- но это надо искать даты появления и выяснять причины тогда возникшего небаланса. И он совершенно не говорит о том, что УУТЭ стал некоммерческим, это могла быть некая некорректная работа в связи с массой причин в т.ч. и вами упомянутым и не есть основание считать расход по бОльшей величине накопительного расхода.
Да и 2016 год январь уже прошел более 3-х лет назад- сперва в Суд за изменением срока давности по данному вопросу, хотя имеет это смысл если есть доказательная база некорректной работы УУТЭ(а в приложенном нет подтверждения)
Опля, а там еще табличка с счетчиком по вводу 2.
Там есть невязка по балансу масс. и по вводу 1 есть завышение обратки. А чего тамбовская ТСО так странно просыпается поздно?

Сообщение отредактировал инж323 - 30.3.2019, 11:02

[J. Antonio]

в приложенном файле нет небаланса по месяцу представленному. Есть только в суммарной- но это надо искать даты появления и выяснять причины тогда возникшего небаланса. И он совершенно не говорит о том, что УУТЭ стал некоммерческим, это могла быть некая некорректная работа в связи с массой причин в т.ч. и вами упомянутым и не есть основание считать расход по бОльшей величине накопительного расхода.
Да и 2016 год январь уже прошел более 3-х лет назад- сперва в Суд за изменением срока давности по данному вопросу, хотя имеет это смысл если есть доказательная база некорректной работы УУТЭ(а в приложенном нет подтверждения)

Почему нет небаланса масс? Смотрим второй контур, 01-01-2016 г., М1 = 39,040 т., М2 = 36,070 т., берём полусумму М1 + М2, из неё получаем 1% = 0,37555 т., умножаем на 4%, итого 1,5022 то есть допустимая разница М1 - М2 должна составлять не более 1,5022 т., а мы имеем М1 - М2 = 2,970 т., для наглядности приложил табличку. Или я не прав?

В любом случае нужно внимательно смотреть часовые данные, обычно в них много интересного скрывается. В качестве возможных причин добавлю, запросто может быть фактор смещённой прокладки, это сплошь и рядом бывает.

Про срок давности я не говорю, это больше юридический вопрос, а не технический.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 30.3.2019, 11:12

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

а Энгельса 27 в Тамбове- районный отдел следственного комитета.

Почему нет небаланса масс? См

я увидел вторую табличку- мне её не видно из за масштаба на моем компе было.выше ж уже обозначил.

[J. Antonio]

а Энгельса 27 в Тамбове- районный отдел следственного комитета.


я увидел вторую табличку- мне её не видно из за масштаба на моем компе было.выше ж уже обозначил.

Бывает, а я увидел что Вы добавили текста

[HeatServ]

а Энгельса 27 в Тамбове- районный отдел следственного комитета.


я увидел вторую табличку- мне её не видно из за масштаба на моем компе было.выше ж уже обозначил.

ТСО, походу, забыло, что в 19-м иногда и 37-й бывает.

[инж323]

Распечатка в ТСО появляется ежемесячно и сразу по её появлению необходимо делать акт и снимать счетчик с эксплуатации ведя пересчет с учетом потребления по двум предыдущим месяцам с учетом Тнв на срок до 2-х недель. За эти 2 недели абонент чистит счетчик и показывая распечатки без "небаланса" снова пломбирует УУТЭ вместе с представителем ТСО и Актирует новый допуск УУТЭ в эксплуатацию. Но не проснувшись через 3 года.

ТСО, походу, забыло, что в 19-м иногда и 37-й бывает.

цифры годов не при чем- в СК есть юристы и проколов ТСО показало уже массу.
Кстати, а если уж 37-й спроецировать, то только открыв ООО любой гендир сразу подпадает по первым месяцам работы под набор из трех статей УК- 159( мошенничество), незаконная предпринимательская деятельность и третья- сокрытие налогооблагаемых доходов. Можете уточнить у любого юриста.

Сообщение отредактировал инж323 - 30.3.2019, 11:27

[HeatServ]

цифры годов не при чем- в СК есть юристы и проколов ТСО показало уже массу.
Кстати, а если уж 37-й спроецировать, то только открыв ООО любой гендир сразу подпадает по первым месяцам работы под набор из трех статей УК- 159( мошенничество), незаконная предпринимательская деятельность и третья- сокрытие налогооблагаемых доходов. Можете уточнить у любого юриста.

А то я не директор. Впрочем, будем надеяться на лучшее))

[инж323]

А то я не директор. Впрочем, будем надеяться на лучшее))

Да у тебя бизнес не лакомный- пахать надо и еще и знать чего делать и как не делать. Была б торговля, то и знакомых вынужденных уже давно имел бы. В строительстве только генподов хоть как то не обходят вниманием, а субчики собственно не интересны.

[HeatServ]

Да у тебя бизнес не лакомный- пахать надо и еще и знать чего делать и как не делать. Была б торговля, то и знакомых вынужденных уже давно имел бы. В строительстве только генподов хоть как то не обходят вниманием, а субчики собственно не интересны.

Это и спасает. Нахрен никому не свалился такой геморрой.

[KARTS]

.... начисления должны далее осуществляться по договорным нагрузкам.

инж323 писал

...пересчет с учетом потребления по двум предыдущим месяцам с учетом Тнв на срок до 2-х недель

К "жилью", а в теме речь об ОДПУ многоквартирного дома, приведённые цитаты не имеют практического применения, т.к. не соответствуют действующему законодательству.
Начисление выполняется по Правилам 354.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.c...LAW#1yp4j3ivow0

[инж323]

А 354 в этом плане регулирует оплату потребителей, а не абонентов. Хотя и там для этого есть п59 с другими правда сроками, но тоже с учетом "возможной неработы прибора учета".
И речь в теме не про то, как начисляли платежи жителям дома.

[инж323]

РД34.09.102 п9.8
9.8. При выходе из строя приборовучета, с помощью которых определяются количество тепловой энергии и масса(объем) теплоносителя, а также приборов, регистрирующих параметры теплоносителя,ведение учета тепловой энергии и массы (объема) теплоносителя и регистрация егопараметров (на период в общей сложности не более 15 суток в течение года смомента приемки узла учета на коммерческий расчет) осуществляются на основаниипоказаний этих приборов, взятых за предшествующие выходу из строя 3 суток скорректировкой по фактической температуре наружного воздуха на периодпересчета.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.4.2019, 10:18

[KARTS]

А 354 в этом плане регулирует оплату потребителей, а не абонентов. Хотя и там для этого есть п59 с другими правда сроками, но тоже с учетом "возможной неработы прибора учета".
....

К сообщению Автора прицеплены отчёты теплопотребления многоквартирного жилого дома.
Из первого сообщения:
"...Являюсь представителем ТСО. Сейчас судимся с УК. Вопрос в следующем. За 2016 год выставляем доначисления за поставку тепловой энергии по приборам учета. ...."

УК это потребитель по договору, но только потребляет тепловую энергию условно - а именно для предоставления коммунальной услуги. И платит УК ТСО ровно столько сколько платят ей жители. А начисляется плата исключительно по Правилам 354.

И речь в теме не про то, как начисляли платежи жителям дома.

Согласен. Только Вы начали давать неправильные советы по начислению платы.

РД34.09.102 п9.8....

И Вы до сих пор применяете недействующие НПА?

[инж323]

в 1034 с изм 19 года( с 137 вместе) вобщем то аналогично- п 84-п86 те же 15 дней. Но и не по 2016 году в 2019 году пересчет производить.

"Только Вы начали давать неправильные советы по начислению платы."
Процитируйте тогда. В теме вообще речь о взаимотношении абонента с ТСО, верней ТСО с абонентом, а не с потребителем.
УК- абонент. А потребители- жители дома или собственники.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.4.2019, 13:55

[KARTS]

в 1034 с изм 19 года( с 137 вместе) вобщем то аналогично- п 84-п86 те же 15 дней. Но и не по 2016 году в 2019 году пересчет производить....

Вы бы в своей УО поинтересовались по каким правилам начисляют плату.

В теме вообще речь о взаимотношении абонента с ТСО, верней ТСО с абонентом, а не с потребителем.
УК- абонент. А потребители- жители дома или собственники.

Верно. Вы серьёзно думаете, что УО платит ТСО какую-то другую сумму денег, отличную от той что получают с населения?
Отношения ТСО - УО регулируются договором, заключаемым в соответствии:
http://ivo.garant.ru/#/document/70139750/paragraph/24:0

"Только Вы начали давать неправильные советы по начислению платы."
Процитируйте тогда

Цитирую:

ведя пересчет с учетом потребления по двум предыдущим месяцам с учетом Тнв на срок до 2-х недель.

Правильно вот так:
"59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период, с учетом положений пункта 44 настоящих Правил, а также плата за коммунальную услугу отопления определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) - начиная с даты, когда вышел из строя или был утрачен ранее введенный в эксплуатацию коллективный (общедомовый) прибор учета либо истек срок его эксплуатации, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям коллективного (общедомового) прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд..."

Сообщение отредактировал KARTS - 1.4.2019, 14:13

[инж323]

Вы бы в своей УО поинтересовались по каким правилам начисляют плату.

Верно. Вы серьёзно думаете, что УО платит ТСО какую-то другую сумму денег, отличную от той что получают с населения?
Отношения ТСО - УО регулируются договором, заключаемым в соответствии:
http://ivo.garant.ru/#/document/70139750/paragraph/24:0


Цитирую:


Правильно вот так:
"59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период, с учетом положений пункта 44 настоящих Правил, а также плата за коммунальную услугу отопления определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) - начиная с даты, когда вышел из строя или был утрачен ранее введенный в эксплуатацию коллективный (общедомовый) прибор учета либо истек срок его эксплуатации, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям коллективного (общедомового) прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд..."

а теперь перечтите пост 15 и попробуйте осознать- с чем спорите?

[KARTS]

а теперь перечтите пост 15 и попробуйте осознать- с чем спорите?

А на Ваш пост 15 есть наш пост 17, читайте и осознайте - я и не спорю. У Вас с правоприменением в данном случае непорядок.

[инж323]

Ваш 17 пост не о том. Речь у ТС о пересчете во взаимоотношениях с абонентом при которых действует 1034 в любой из вариаций(РД, 34, ПП РФ 1034 с изм 19 года и т.д.), а вот ПОСЛЕ этого урегулирования могут вступать ПП РФ 354 по пересчету платежей жителям или "нежити" с УК и тогда по 354-му.
Осознавайте. Мне подопечных 4шт УК хватает и своей генерации от крышек и от большой ТСО тоже. Можете продолжить спор с своим восприятием написанного мной.

[KARTS]

... Речь у ТС о пересчете во взаимоотношениях с абонентом ...
...

Да верно, Эти отношения ТСО с УО(ТСЖ, ЖСК..) регулируются договором теплоснабжения заключаемом в соответствии с Правилами 124 :
"Правила,
обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями
(утв. постановлением Правительства РФ от 14 февраля 2012 г. N 124)"

Там и про порядок расчётов ТСО-УО. Попробуйте найти упоминание Правил 1034. Отсыл везде на правила предоставления коммунальных услуг.

Речь у ТС о пересчете во взаимоотношениях с абонентом при которых действует 1034 ....а вот ПОСЛЕ этого урегулирования могут вступать ПП РФ 354 по пересчету платежей жителям или "нежити" с УК и тогда по 354-му.

Опаньки, а дельту куда денете?

[инж323]

п18 д этого пп рф 124 смотрите.

[KARTS]

А что там смотреть, ткните пальцем пжл.
"д) обязательства сторон по снятию и передаче показаний приборов учета и (или) иной информации, используемых для определения объемов поставляемого по договору ресурсоснабжения коммунального ресурса, в том числе объемов коммунальных ресурсов, необходимых для обеспечения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям нежилых помещений в многоквартирном доме, и объемов коммунальных ресурсов, потребляемых при содержании общего имущества в многоквартирном доме, сроки и порядок передачи указанной информации, а также порядок проверки ресурсоснабжающей организацией показаний коллективного (общедомового) прибора учета. Если иное не установлено соглашением сторон, исполнитель предоставляет ресурсоснабжающей организации соответствующую информацию до 1-го числа месяца, следующего за расчетным;"

И где тут про 1034?
Не, Вы на простоооой вопрос ответьте - если нет прибора учёта, как ТСО УО начислить должна. Неужто по нагрузке? По нормативу таки. А потому что Жилищный кодекс. А в Правилах 1034 ни слова про норматив нет

[инж323]

А что там смотреть, ткните пальцем пжл.
"д) обязательства сторон по снятию и передаче показаний приборов учета и (или) иной информации, используемых для определения объемов поставляемого по договору ресурсоснабжения коммунального ресурса, в том числе объемов коммунальных ресурсов, необходимых для обеспечения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям нежилых помещений в многоквартирном доме, и объемов коммунальных ресурсов, потребляемых при содержании общего имущества в многоквартирном доме, сроки и порядок передачи указанной информации, а также порядок проверки ресурсоснабжающей организацией показаний коллективного (общедомового) прибора учета. Если иное не установлено соглашением сторон, исполнитель предоставляет ресурсоснабжающей организации соответствующую информацию до 1-го числа месяца, следующего за расчетным;"

И где тут про 1034?
Не, Вы на простоооой вопрос ответьте - если нет прибора учёта, как ТСО УО начислить должна. .Неужто по нагрузке? По нормативу таки А потому что Жилищный кодекс. А в Правилах 1034 ни слова про норматив нет

т.е. вам и это уже видится в моих постах? А чего в Правилах 1034 будет написано по норматив?

А упомянутые 2 недели исчезли уже из ПП 354. правда чего не понял когда - с 1498 или с 1708, лениво редакции. ворошить.

[KARTS]

В Ваших постах - ТСО начисляет УО по правилам 1034, а УО населению -по правилам 354.
Если я неправильно понял, прошу заранее извинения. Поясните плиз.

[инж323]

В Ваших постах - ТСО начисляет УО по правилам 1034, а УО населению -по правилам 354.
Если я неправильно понял, прошу заранее извинения. Поясните плиз.

ТСО определяет колво тепла по счетчику в соответствии с 1034 с изм по ПП РФ 137 от 13.02.2019( это насчет того, что 1034 не действующий), а платеж начисляется по 354. Чего вас так дурманит на нарочито неверное толкование?
Но и в нынешней редакции есть- "118. При неисправности приборов учета, истечении срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 15 суток, в качестве базового показателя для расчета тепловой энергии, теплоносителя принимается среднесуточное количество тепловой энергии, теплоносителя, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетный период, приведенное к расчетной температуре наружного воздуха."
84. При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя.

85. В случае подтверждения правильности показаний приборов учета затраты на внеочередную поверку несет сторона договора, потребовавшая проведения внеочередной поверки. В случае обнаружения факта недостоверности показаний приборов учета затраты несет владелец узла учета.

86. При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении."

Как и ранее писал.

[KARTS]

Так, тогда при отсутствии ОДПУ или неисправности более 3х месяцев, что насчитает ТСО? По Вашей логике - нагрузку с приведением к наружной темп?

[инж323]

Так, тогда при отсутствии ОДПУ или неисправности более 3х месяцев, что насчитает ТСО? По Вашей логике - нагрузку с приведением к наружной темп?

При имевшемся и сломавшемся УУТЭ- сперва по усредненным показателям предыдущих периодов с работавшим УУТЭ, но именно колво тепла берется, а потом нормативная, хотя в договор входит и расчетные нагрузки по месяцам раскидываемые( если абонент оборзел и не чинит вовремя счетчик домовый).
А вот для домов вообще без УУТЭ которые(менее 0.2 гиг) -тут не скажу. Ранее было расчетным способом считать, потом по нормативу типа брать утвержденному( но они примерно похожи, если нагрузки не от фонаря взяты), а как ныне не смотрел. У нас нет домов совсем без УУТЭ, даже у которых часовая менее 0.2 гиг.
А нормативая- это в принципе та же самая расчетная( как ранее по МДК считали),но еще и утвержденная третьей стороной. Суть просчета та же.
но за последние 3 года очень много "гадских" новшеств вписали в 354-е, что с 1498, и менее гадские с 1708. И ввели то под шумок перед НГ, что б народ не заметил в суете. Я так нарвался лично на п56 в пп 354- без счетчиков воды и отсутствии проживающих начислят на колво собственников за воду и К. А по работе этот пункт вообще пустое место- всё давно с счетчиками.

А потом- а 1034 совсем никакого отношения не имеют к домам\зданиям без УУТЭ. Там нет коммерческого учета тепла, он там не коммерческий.