Расчет теплопотерь по термограмме Опции

[SHULT]

Добрый день.
У меня такой к вам вопрос коллеги, лазил по интернету в поисках чего нибуть нового и на глаза попалась тема "расчёт теплопотерь при помощи термограмм" вот хочу поинтересоваться есть такое, и кто нибуть пробывал так??? Я в энергоаудите недавно по этому многова могу не знать.

Сообщение отредактировал SHULT - 21.1.2011, 14:06

[SHULT]

Добрый день.
У меня такой к вам вопрос коллеги, лазил по интернету в поисках чего нибуть нового и на глаза попалась тема "расчёт теплопотерь при помощи термограмм" вот хочу поинтересоваться есть такое, и кто нибуть пробывал так??? Я в энергоаудите недавно по этому многова могу не знать.

Сообщение отредактировал SHULT - 21.1.2011, 14:06

[Zorch]

это как по фотографии человека судить о кол-ве выпитой жидкости в день.

[SHULT]

Проще говоря бредятина полная да?

[SHULT]

Но чисто теоритически имея все нужные темпиратуры можно же както посчитать сколько тепла уходит через ограждение??? Или всё это так же остаётся бредом???

[tpa2009]

Но чисто теоритически имея все нужные темпиратуры можно же както посчитать сколько тепла уходит через ограждение??? Или всё это так же остаётся бредом???

В измерении потерь через температуры поверхности стен (измеренные тепловизором или термопарой) есть две проблемы: нестационарность процессов; неточность определения альфа на поверхности. Из методик мне наиболее достоверной кажется следующая: проведение измерения в двух-трех реперных точках "Потоком", и зная R и температуры стен в этих точках, можно сделать корректировку и просчитать потери по всей стене её термограмме. Еще у Flir есть программа
FLIR BuildIR Software, где в описании указано "Energy cost calculator. Energy Cost report including thermal index, R/U-value and total heat transfer". Я скачал демку, но что-то уму не могу дать, где эти потери считаются.

[SHULT]

tpa2009 Вот поток кстате тоже есть только я чёт никак не разберусь с ним, пробывал стену замерять как в инструкции написано он мне в 3-х точках разные показания выдаёт, ну это не беда среднюю можно вывести, а вот в каких еденицах он показывает в инструкции нету, и ещё вопрос каким образом из показаний потока мне R вывести, можете подсказать если не трудно??? И что за флюр есть ссылка????

[gedeon]

Извините tpa, если некорректно влезу, но если что поправьте: ИТП измеряет уд.тепловой поток q в Вт/м2. Определить сопротивление не сложно: R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q

Сообщение отредактировал gedeon - 25.1.2011, 16:46

[tpa2009]

Извините tpa, если некорректно влезу, но если что поправьте: ИТП измеряет уд.тепловой поток q в Вт/м2. Определить сопротивление не сложно: R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q

Я имел в виду, что измерив поток и сопротивление в реперных точках ИТП, можно потом рассчитать потери по всем остальным точкам, где есть только температура из тепловизора. а) определить в реперных точках реальный альфа и считать по нему в остальных; б) или зная внутреннюю температуру в помещении и наружную температуру стены в реперной точке, определять R (точнее 1/альфа внутр. + R стены) в остальных точках путем пропорции. Для получения распределения температур по стене можно использовать гистограммы из ПО тепловизора (удалив из них темпраутры, характерные для окон). Но попробовать этот способ все никак руки не доходят.

[SHULT]

1) Тоесть грубо говоря я иду на объект с ПОТОКОМ делаю замер с внутренней стороны стены, получаю q Вт/м2, мерию темпиратуры и вставляю их в формулу R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q. ????

2) Зная внутреннюю температуру в помещении и наружную температуру стены в реперной точке, определять R (точнее 1/альфа внутр. + R стены) - вот это я ваще не понимаю, для определения R прибавляем R?? и что такое альфа внутр.??? Обьясните пожалуйста мне недалёкому

Я тут вот какую формулу ещё нашёл из госта 26254-84 Методы определения сопротивления теплопередаче
ограждающих конструкций

Сопротивление теплопередаче для термически однородной зоны ограждающей конструкции вычисляют по формуле (1), только что то она не копируется сюда))) что про неё можите сказать, или это вообще не из той оперы????

[Гость_Auditor_*]

Rстены - это ее термическое сопротивление. А определяете вы сопротивление теплопередаче ОК, в которое термическое входит как одно из слагаемых.
Альфа - коэф. теплоотдачи (теплообмена по ГОСТ 26254-84). Рекомендую почитать хотя бы СП 23-101 для самообразования, а то тяжеловато каждое слагаемое комментировать.

Сообщение отредактировал Auditor - 26.1.2011, 12:47

[SHULT]

Ну то что R это сопротивление, здесь то всё понятно, альфа - коэф. теплоотдачи наруж. поверхности эт тоже ясно (но он есть же и для внутренней), я не пойму как определять R (точнее 1/альфа внутр. + R стены) или это получается, что бы найти фактическую R нужно к разнице прибавить проектную R??? так что ли или опять нетуда меня????

R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q вот эта формула понятна и проста, а вот по поводу верхней я бы ещё подискуссировал.

[Zvenigorodoff]

Тепло проходит из дома на улицу при этом оно переходит через 3 среды при этом переходя через 2 границы. 1-внутренняя граница наружной среды. здесь передача тепла характеризуется коэффициентом теплоотдачи внутреннего воздуха к стене (альфа1), 2-далее тепло проходит через стену согласно градиенту температур, преодолевая термическое сопротивление конструкции стены (Rст.). в стене теплообмен идет за счет теплопроводности материала стен. Далее поток тепла приходит к наружной поверхности наружной стены где преодолевает сопротивление теплоотдачи от стены к наружному воздуху (альфа2). Итого 3 слагаемых-есть сопротивление уже ТЕПЛОПЕРДАЧИ наружной ограждающей конструкции. Меня было че чуть не отчислили из института за это. Хотя предмет нравился и понимал его от и до.

[gedeon]

Все верно. 5

[SHULT]

фактическое термическое сопротивление Rоф, м2С/Вт - это значение расчитывается при проектирование (теплотехнический расчёт) а по формуле R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q я полйчаю реальную R0, я прав? Меня вот что по большей части на данный момент оч валнует, я просто по специальности инж проектировщик систем отопления и вентиляции, плюс обследование этих систем, а сейчас подался в аудит, и тут то меня начинают настораживать вот эти R, я беру строительную часть где у меня проектная R0, а что бы получить реальную R, я беру прибор "ПОТОК" произвожу замер и не могу понять куда мне вставить полученное значение что бы получить реальную R. Помогите понять, если в формулу указанную сверху то скажите просто да, а то я перечитываю Госты со снипами и не могу найти????

[Гость_Auditor_*]

А какие ГОСТы со СНиПами вы перечитываете? Вроде ж вам уже ответили на поставленный вопрос

[SHULT]

Тоесть эта формула R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q одна, я просто в строительной теплотехнике нашёл оч большую формулу но она какая то подозрительна, и мне кажется что она для проектирования, вот я и мучаю вас и себя что бы мне сказали да вот формула а вот её обозначения как в школе)))

[Drean]

По термограммам практически невозможно правильно определить тепловые потери. Нестационарность тепловых процессов. Термограммы после обработки не всегда показывают реальную температуру на поверхности (Fluke Ti-10), как правило заниженную. Потом Как вы определить площадь участков с повышенными теплопотерями. Тут куча интегралов, расчетов и вообще как говорится "шкура выделки не стоит". Просто многие заказчики думают, что с помощью тепловизионной съемки можно увидеть и ПОСЧИТАТЬ реальные тепловые потери. Это НЕ так. Нельзя. Можно только лишь оценить места наибольших теплопотерь. А если совсем глубоко копать, то по методике снаружи определяются лишь потенциальные места тепловых потерь. Далее проводится тепловизионная съемка изнутри помещения. Проще посмотреть фактическую нагрузку по теплосчетчику и вычислить удельную норму потребления тепловой энергии на куб или площадь.

[zabexpert]

Ну вот и разобрались. Через тепловизор находим слабое место, если таковое имеется, то берем ИТП и основываясь на показаниях, определяем то, что можно сэкономить, если доведешь слабое место ООК до нормального уровня.
Кстати, может и не в тему-подскажите про ИТП. Есть не дорогие, есть по 300 с лишним. С тепловизором все ясно, а в ИТП на что обратить внимание?

Сообщение отредактировал zabexpert - 21.2.2011, 1:43

[Zorch]

берите стройприборовский и все. поверяется сам прибор, а не датчики.. ценник будет в 110-120т.р. - оптимальный вариант для зданий. (на мой взгляд) все датчики сразу там.

[Бойко]

...
Проще посмотреть фактическую нагрузку по теплосчетчику и вычислить удельную норму потребления тепловой энергии на куб или площадь.

Выделил Бойко

Проще?! "вычислить удельную норму потребления тепловой энергии" по показаниям теплосчетчика? В 99% случаев показания теплосчетчика не привязаны даже к наружной температуре (заслуга теплоснабжающих организаций). Не отделена от ГВС. Как определить температуру внутреннего воздуха в здании? Да и что ситать при этих вычислениях температурой внутреннего воздуха? Эти температуры плывут во времени. Да еще в стенах "гуляет" вчерашний солнечный /ветренный/дождливый день....

Это, конечно точнее чем тепловизором, но надо брать период от недели и учитывать не только температуру, но и ветер(скорость/направление), влажность, инсоляцию... тогда появляется практический интерес - воспроизводимость результатов

Определяемая в реальных условиях эксплутации "Эксплутационная норма"(критерий эффективности) - актуальная/нужная для доросшего заказчика вещь. Уметь ее определить (без слов: "Ну это вчера ветер до обеда наверно был"). Работы, примерно на год сбора и обработки данных...
И вот тут приходит понимание глупости заданных 3% экономии...

Сообщение отредактировал Бойко - 24.2.2011, 0:16

[Бойко]

Извините tpa, если некорректно влезу, но если что поправьте: ИТП измеряет уд.тепловой поток q в Вт/м2. Определить сопротивление не сложно: R0=(tвнутр.возд - tнар.возд)/q

Для однородной и плоской пластины. В стационарных условиях. Одномерном тепловом потоке. В отсутствии других переносов.

Иначе уравнение получается несколько сложнее

[rblgik]

Сократите подвод энергоресурсов - способы экономии сами найдутся.

ха ха....сразу представил картину офис, полумрак, сидят люди в шубах и тщетно пытаються озябшими пальчиками шелкать по клавиатуре))))

[rblgik]

Выход простой, напрашивается сам - шубы на фасад в прямом смысле (чего им пылиться на вешалках), а не обзывать систему штукатурки - "шубой" . Затем брать тепловизор - и он покажет отличные результаты - снижаем подачу еще на 30% - люди снимают и теплое белье - эффективность от измерений тепловизоров записываем в энергопаспорт. градусники предварительно выбрасываются, чтобы не путать точность измерений.

Если честно из данного ответа ничего не понял....

[Const82]

И вот тут приходит понимание глупости заданных 3% экономии...

Ко мне понимание глупости этого положения пришло гораздо раньше.

[Const82]

Выход простой, напрашивается сам - шубы на фасад в прямом смысле (чего им пылиться на вешалках), а не обзывать систему штукатурки - "шубой" . Затем брать тепловизор - и он покажет отличные результаты - снижаем подачу еще на 30% - люди снимают и теплое белье - эффективность от измерений тепловизоров записываем в энергопаспорт. градусники предварительно выбрасываются, чтобы не путать точность измерений.

Садист Вы все же! Зачем людей мучать? Приехали в субботу, отопление эксплуатация отключила в пятницу, и получили красивые картинки. Причем никаких шуб на фасаде в термограмме не видно.

[burokrat]

По термограммам практически невозможно правильно определить тепловые потери. Нестационарность тепловых процессов. Термограммы после обработки не всегда показывают реальную температуру на поверхности (Fluke Ti-10), как правило заниженную. Потом Как вы определить площадь участков с повышенными теплопотерями. Тут куча интегралов, расчетов и вообще как говорится "шкура выделки не стоит". Просто многие заказчики думают, что с помощью тепловизионной съемки можно увидеть и ПОСЧИТАТЬ реальные тепловые потери. Это НЕ так. Нельзя. Можно только лишь оценить места наибольших теплопотерь. А если совсем глубоко копать, то по методике снаружи определяются лишь потенциальные места тепловых потерь. Далее проводится тепловизионная съемка изнутри помещения. Проще посмотреть фактическую нагрузку по теплосчетчику и вычислить удельную норму потребления тепловой энергии на куб или площадь.

Согласен. Кроме того, хочу добавить, что основные теплопотери происходят через окна, и померять их тепловизором, мягко говоря, затруднительно.

[burokrat]

Выделил Бойко

Проще?! "вычислить удельную норму потребления тепловой энергии" по показаниям теплосчетчика? В 99% случаев показания теплосчетчика не привязаны даже к наружной температуре (заслуга теплоснабжающих организаций). Не отделена от ГВС. Как определить температуру внутреннего воздуха в здании? Да и что ситать при этих вычислениях температурой внутреннего воздуха? Эти температуры плывут во времени. Да еще в стенах "гуляет" вчерашний солнечный /ветренный/дождливый день....

Это, конечно точнее чем тепловизором, но надо брать период от недели и учитывать не только температуру, но и ветер(скорость/направление), влажность, инсоляцию... тогда появляется практический интерес - воспроизводимость результатов

Определяемая в реальных условиях эксплутации "Эксплутационная норма"(критерий эффективности) - актуальная/нужная для доросшего заказчика вещь. Уметь ее определить (без слов: "Ну это вчера ветер до обеда наверно был"). Работы, примерно на год сбора и обработки данных...
И вот тут приходит понимание глупости заданных 3% экономии...

Всё гораздо проще. Для примера: в Москве на 80% жилых домов на системах отопления стоят электромагнитные теплосчетчики, как правило (больше 50%), это КМ-5 совместно с РМ-5 (двухпоточные схемы, т.е. т/счетчики стоят на подяющем и обратном теплопроводах на вводе в дом.), стоят также датчики давления и температуры. На ГВС, к слову, аналогично. Т/счетчики сразу считают расход теплоносителя в тоннах, кубах, количество Гкал, проходящих через него, регистрируют температуру и давление. Показания т/счетчика не обязательно должны быть привязаны к Тнар.возд., эта температура необходима только для автоматики регулирующих устройств, в остальных случаях указание Тнар.возд. облегчает определение качества работы системы ЦО: по графику она работает или нет. Всякие инсоляции, скорости ветра и прочее нужно только для проектных расчетов, а не для фактических значений, измеренных за какой-либо период времени.

[burokrat]

Вся энергоэффективность привязывается к Тнар. возд., к расчетным зимним температурам именно в месте использования т/счетчика, а не к африканским условиям инсоляции и т.п. Общее только в названии темы - термограммы с теплопотерями - они никак не связаны и не привязаны.

Я и не спорю с этим. Я говорю о том, что показания самого т/счетчика не привязаны к Тнар.возд. Есть отдельные случаи в Москве, когда ставили датчики на северный фасад и выводили показания на т/счетчик, но с 2004-2005г.г. они (датчики) уже вышли из строя.

[burokrat]

Вся энергоэффективность привязывается к Тнар. возд., к расчетным зимним температурам именно в месте использования т/счетчика, а не к африканским условиям инсоляции и т.п. Общее только в названии темы - термограммы с теплопотерями - они никак не связаны и не привязаны.

И ещё. Говоря о показаниях т/счетчика, подразумевается, что речь идет о фактических показаниях прибора, установленного на конкретной системе, за определенный период в конкретном здании. Соответственно, речь идет не о расчетных (читай - проектных или СНиПовских температурах), а о средней температуре наружного воздуха за указанный период измерений. И энергоэффективность в итоге должна быть рассчитана не как проектная, а как фактическая. И вообще, вся полемика о т/счетчиках не в эту тему, просто к слову пришлось.
А термограммы и теплопотери... Скажите, по скольким точкам термограммы возможно вывести теплопотери? А на какой площади фасада? А если часть здания перегревается, а часть недогревается (например, при разрегулированной по стоякам системе, когда теплоноситель будет стремиться пройти через первые стояки, которые будут перегреваться, а последние по ходу теплоносителя, соответственно, недогреваться)? Вот, слямзено у Данфосса:
В общем, считаю, что нельзя.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[burokrat]

Показания теплосчетчика по определению не могут быть ни к чему привязываться- они считают то что проходит через них. Теплопотери здания определяются с учетом показаний т/счетчика, Тнар. инсоляции и т.п. (что опровергали Вы) , всего того ,что термограммы не показывают или вводят в заблуждение.

А я и не говорил, что т/счетчики считают теплопотери. Повторюсь: т/счетчики сразу считают расход теплоносителя в тоннах, кубах, количество Гкал, проходящих через него, регистрируют температуру и давление. Т.е., теплопотребление. Теплопотери - расчетным методом. А если Вы посмотрите мои ответы, то увидите, что я комментировал отдельно счетчики и отдельно возможность определения теплопотерь по термограммам.