Системы водоснабжения многоквартирного жилого дома с крышной котельной, Гидравлический расчет и не только Опции

[Лил]

Здравствуйте, уважаемое профессиональное сообщество!
Хотелось бы обсудить несколько вопросов, касаемых проектирования системы водоснабжения многоквартирного жилого дома. Проектирую жилье впервые, но думаю в дальнейшем мне предстоит делать это довольно часто, поэтому хочется во всем разобраться. А с вашей помощью, уверена, что это получится гораздо лучше.
Итак, 16-ти этажный двухсекционный жилой дом с встроенными помещениями (1 эт-промтоварный магазин, 2 эт-офисы). Два объединенных ввода в насосную, расположенную в тех.подполье. В здании раздельные системы хоз-пит и противопожарного водопровода. ГВС от крышной котельной. Схема коллекторная с расположением стояков в межквартирном коридоре.
Схему прилагаю.
Вопросы в следующем:
1. Я хотела бы рассчитать три расчетных направления по гидравлике для определения наибольшего требуемого напора.
а) до наиболее удаленного от насосной сан.-технического прибора в квартире на верхнем этаже с напором 20 м. Потери по длине около 15 м.
б) до наиболее удаленного от насосной опуска к системе промывки ствола мусоропровода и системе пожаротушения. Но какой в этой точке требуемый напор?
в) до крышной котельной. По заданию мин требуемое давление на вводе в котельную 25 м.
Верно ли я мыслю?

2. Не маловато ли давление на вводе в котельную 25 м? Ведь в котельной будет счетчик на гвс+теплообменник (потери около 5 м), потери по длине по тех. чердаку и стояку (еще около 15 м) и свободный напор на излив у самого нижнего сан.-тех прибора (или он не учитывается при верхней разводке?)

3.Насколько применима схема со стояками в межквартирном коридоре и коллекторами в общей шахте?Как вы проектируете- по такой схеме или с закольцовкой под потолком в подъезде и приквартирными нишами? Ведь в моем случае придется предусматривать эл.полотенцесушители.

4. Буду благодарна за критику и замечания по схеме ВУ и насосных, а также схемы в целом.

5. И еще вопросик по наружным сетям. Расчетный расход в наружном кольцевом объединенном хоз-пит противопожарном водопроводе - это сумма на хоз-пит (3,6 л/с)+внутреннее пожаротушение (2х2.5 л/с ВПВ и 14 л/с АПТ торговли)+наружное пожаротушение (30 л/с)? Или наружное 30 л/с нужно делить на два гидранта и расход в полукольцах будет по 15 л/с? Но все равно суммируются ли расходы на внутреннее и наружное пожаротушение?

Очень буду благодарна всем за советы!

Сообщение отредактировал Лил - 22.8.2021, 23:51

Прикрепленные файлы

 Схема_В1__В2__Т3__Т4.pdf ( 176,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Лил]

Здравствуйте, уважаемое профессиональное сообщество!
Хотелось бы обсудить несколько вопросов, касаемых проектирования системы водоснабжения многоквартирного жилого дома. Проектирую жилье впервые, но думаю в дальнейшем мне предстоит делать это довольно часто, поэтому хочется во всем разобраться. А с вашей помощью, уверена, что это получится гораздо лучше.
Итак, 16-ти этажный двухсекционный жилой дом с встроенными помещениями (1 эт-промтоварный магазин, 2 эт-офисы). Два объединенных ввода в насосную, расположенную в тех.подполье. В здании раздельные системы хоз-пит и противопожарного водопровода. ГВС от крышной котельной. Схема коллекторная с расположением стояков в межквартирном коридоре.
Схему прилагаю.
Вопросы в следующем:
1. Я хотела бы рассчитать три расчетных направления по гидравлике для определения наибольшего требуемого напора.
а) до наиболее удаленного от насосной сан.-технического прибора в квартире на верхнем этаже с напором 20 м. Потери по длине около 15 м.
б) до наиболее удаленного от насосной опуска к системе промывки ствола мусоропровода и системе пожаротушения. Но какой в этой точке требуемый напор?
в) до крышной котельной. По заданию мин требуемое давление на вводе в котельную 25 м.
Верно ли я мыслю?

2. Не маловато ли давление на вводе в котельную 25 м? Ведь в котельной будет счетчик на гвс+теплообменник (потери около 5 м), потери по длине по тех. чердаку и стояку (еще около 15 м) и свободный напор на излив у самого нижнего сан.-тех прибора (или он не учитывается при верхней разводке?)

3.Насколько применима схема со стояками в межквартирном коридоре и коллекторами в общей шахте?Как вы проектируете- по такой схеме или с закольцовкой под потолком в подъезде и приквартирными нишами? Ведь в моем случае придется предусматривать эл.полотенцесушители.

4. Буду благодарна за критику и замечания по схеме ВУ и насосных, а также схемы в целом.

5. И еще вопросик по наружным сетям. Расчетный расход в наружном кольцевом объединенном хоз-пит противопожарном водопроводе - это сумма на хоз-пит (3,6 л/с)+внутреннее пожаротушение (2х2.5 л/с ВПВ и 14 л/с АПТ торговли)+наружное пожаротушение (30 л/с)? Или наружное 30 л/с нужно делить на два гидранта и расход в полукольцах будет по 15 л/с? Но все равно суммируются ли расходы на внутреннее и наружное пожаротушение?

Очень буду благодарна всем за советы!

Сообщение отредактировал Лил - 22.8.2021, 23:51

Прикрепленные файлы

 Схема_В1__В2__Т3__Т4.pdf ( 176,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[aminopower]

Вопросы в следующем:
1. Я хотела бы рассчитать три расчетных направления по гидравлике для определения наибольшего требуемого напора.
а) до наиболее удаленного от насосной сан.-технического прибора в квартире на верхнем этаже с напором 20 м. Потери по длине около 15 м.
б) до наиболее удаленного от насосной опуска к системе промывки ствола мусоропровода и системе пожаротушения. Но какой в этой точке требуемый напор?
в) до крышной котельной. По заданию мин требуемое давление на вводе в котельную 25 м.
Верно ли я мыслю?

Очевидно, что диктующая точка у вас будет по варианту "в". Минимальный напор у спринклера-10 м.

3.Насколько применима схема со стояками в межквартирном коридоре и коллекторами в общей шахте?Как вы проектируете- по такой схеме или с закольцовкой под потолком в подъезде и приквартирными нишами? Ведь в моем случае придется предусматривать эл.полотенцесушители/

Отдельные стояки нужны, на которых не будет водоразбора, а только ПЛС.

Расчетный расход в наружном кольцевом объединенном хоз-пит противопожарном водопроводе - это сумма на хоз-пит (3,6 л/с)+внутреннее пожаротушение (2х2.5 л/с ВПВ и 14 л/с АПТ торговли)+наружное пожаротушение (30 л/с)?

Да, ничего делить по гидрантам не нужно.

2. Не маловато ли давление на вводе в котельную 25 м? Ведь в котельной будет счетчик на гвс+теплообменник (потери около 5 м), потери по длине по тех. чердаку и стояку (еще около 15 м) и свободный напор на излив у самого нижнего сан.-тех прибора (или он не учитывается при верхней разводке?)

25 м это требуемый напор непосредственно у котельной, на вводе в котельную, то есть к 25 м еще требуются суммировать ваше линейные/местные потери и геометрическую высоту.

4. Буду благодарна за критику и замечания по схеме ВУ и насосных, а также схемы в целом.

Для офисов и магазинов нужно сделать отдельные ветки с устройством ВУ из насосной, а не запитывать их от жилых стояков.

[Лил]

Спасибо большое) Некоторые вопросы прояснились благодаря вам!

А вот эти Отдельные стояки, на которых не будет водоразбора, а только ПЛС, они устанавливаются в той же шахте с водоразборными, потом от них закольцовка под потолком коридора и от закольцовки - вводы в квартиру к полотенцесушителям? Или они предусматриваются непосредственно в шахтах сан.узлов квартир, но какой тогда смысл выносить водоразборные в подъезд? Только, чтобы счетчики в подъезде были.

А возможно ли при моей схеме добавить в шахты циркуляционные стояки и сделать от стояков, помимо коллекторов, еще закольцовку под потолком и к ней присоединить полотенчики? И есть ли практика установки эл.полотенцесушителей в многоквартирных домах?

И еще по поводу 25 м на вводе в котельную. Я понимаю, что линейные/местные потери и геометрическая высота стояка В1 суммируются к этой цифре для определения напора насосной. Но я имела ввиду потери по длине и в стояке гвс после котельной. Подача воды будет сверху, но потери по длине все равно же учитываются? И еще счетчики. И у прибора на первом этаже должен быть напор 20 м. Таким образом, хватит ли 25 м напора на вводе в котельную?

[aminopower]

А вот эти Отдельные стояки, на которых не будет водоразбора, а только ПЛС, они устанавливаются в той же шахте с водоразборными, потом от них закольцовка под потолком коридора и от закольцовки - вводы в квартиру к полотенцесушителям?

Нет, стоки с ПЛС устанавливаются в квартирах. максимально близко к ПЛС.

И есть ли практика установки эл.полотенцесушителей в многоквартирных домах?

Есть, но это не ваш вариант.

Таким образом, хватит ли 25 м напора на вводе в котельную?

Вас все время смущает эти самые 25 м на вводе в котельную. Уточните откуда этот напор и для чего он нужен перед котельной.

Подача воды будет сверху, но потери по длине все равно же учитываются?

Конечно.

[Лил]

Нет, стоки с ПЛС устанавливаются в квартирах. максимально близко к ПЛС.


Есть, но это не ваш вариант.


Вас все время смущает эти самые 25 м на вводе в котельную. Уточните откуда этот напор и для чего он нужен перед котельной.


Конечно.

Спасибо за советы. Очень не хочется устраивать стояки в каждой квартире. Мы как бы от них и ушли при коллекторной схеме.

Возможно есть еще какие-то варианты, хорошо зарекомендовавшие себя на практике?

[aminopower]

Очень не хочется устраивать стояки в каждой квартире. Мы как бы от них и ушли при коллекторной схеме.

От канализационных стояков тоже ушли?

[Лил]

От канализационных стояков тоже ушли?

нет, канализационные в квартирах)

[Dima_UA]

Возможно есть еще какие-то варианты, хорошо зарекомендовавшие себя на практике?

электросушки или на отопление

[Лил]

Нет, стоки с ПЛС устанавливаются в квартирах. максимально близко к ПЛС.


Есть, но это не ваш вариант.


Вас все время смущает эти самые 25 м на вводе в котельную. Уточните откуда этот напор и для чего он нужен перед котельной.


Конечно.

А можете подсказать почему электрические не мой вариант? Мне просто нужно Заказчику пояснить какие возможны решения, а какие невозможны.

[aminopower]

А можете подсказать почему электрические не мой вариант? Мне просто нужно Заказчику пояснить какие возможны решения, а какие невозможны.

СП30.13330.2020
п. 9.8 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для поддержания заданной температуры воздуха, следует подключать к подающим или циркуляционным трубопроводам системы горячего водоснабжения по схеме, обеспечивающей постоянный проток через них горячей воды. С той же целью допускается оснащение ванных комнат электрическими полотенцесушителями, подключенными к системе электроснабжения потребителя.
"допускается" — данное решение применяется в виде исключения как вынужденное;
Электрические ПЛС ставятся при отсутствии централизованного ГВС (индивидуальные котлы в квартирах). Коллекторная схема водоснабжения-это не обоснование отказа от водяных ПЛС в пользу электрических.

[jiexawcr]

СП30.13330.2020
п. 9.8 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для поддержания заданной температуры воздуха, следует подключать к подающим или циркуляционным трубопроводам системы горячего водоснабжения по схеме, обеспечивающей постоянный проток через них горячей воды. С той же целью допускается оснащение ванных комнат электрическими полотенцесушителями, подключенными к системе электроснабжения потребителя.
"допускается" — данное решение применяется в виде исключения как вынужденное;
Электрические ПЛС ставятся при отсутствии централизованного ГВС (индивидуальные котлы в квартирах). Коллекторная схема водоснабжения-это не обоснование отказа от водяных ПЛС в пользу электрических.

ну не знаю, спокойно проходим экспертизу по заданию заказчика. грамотный эксперт не будет возмущаться как раз при коллекторной разводке.
жильцам тоже обычно это в плюс: застройщики обычно ставят самые говносушила из гнутых и покрашенных труб (иногда по черной трубе снаружи гальваника - выглядит как нержавейка), которые почти сразу красят воду в чайный цвет и разваливаются по окончании гарантийного срока застройщика.


Лил для полотенцесушителей правильная схема была бы с 2 счетчиками: на Т3 и Т4, расход считается как разница показаний. в новом сп бегло этого не нашел, в редакции 16 года вроде было. НО!!! если вдруг счетчик начнет хоть чуть чуть врать в показаниях или чуть чуть разный класс точности, то либо превышение показаний (при чем чем меньше водоразбор, тем критичнее цифры), либо что порой еще хуже - отрицательные показания (особенно печально на домовых узлах учета).
чуть хуже вариант: сделать счетчик в квартире на ответвлении от подводки полотенцесушителя. тогда трубы также 2, но 1 счетчик и стоит он в квартире.
еще чуть хуже: сделать отдельно кольцевую ветку на сушило и отдельно гвс. тогда 3 трубы.
во всех трех случаях правильно настроить циркуляцию ручной арматурой практически невозможно (слишком маленькие расходы), по хорошему нужно на каждую квартиру ставить по ограничителю температуры, а это +5000-8000р на каждую квартиру, что скорее всего составит 25-40% стоимости системы (если трубы нержавейка, то может чуть меньше). при этом более-менее адекватные электрические будут стоить те же 5-8тр и снимут абсолютно все проблемы.

ПС обсуждали уже горизонтальные схемы. поищите еще в подразделе "гвс"

[aminopower]

застройщики обычно ставят самые говносушила из гнутых и покрашенных труб (иногда по черной трубе снаружи гальваника - выглядит как нержавейка), которые почти сразу красят воду в чайный цвет и разваливаются по окончании гарантийного срока застройщика.

Кстати, да) Сам подобное "говносушило" менял, когда ремонт делал, причем уверен что в проекте нормальные полотенчики закладывали, по этой же причине, думаю жильцы нормальные электрические не дождутся, если вообще что-то будет)))

Сообщение отредактировал aminopower - 24.8.2021, 10:39

[Serg Ivanov]

Лил для полотенцесушителей правильная схема была бы с 2 счетчиками: на Т3 и Т4, расход считается как разница показаний. в новом сп бегло этого не нашел, в редакции 16 года вроде было.

Как организован при этом учёт тепла?
Бредовое это решение. Тогда уж дешевле на систему отопления круглогодичного действия вешать. И по капзатратам и в эксплуатации. У нас лет 15 назад такое (с парой счётчиков) пытались делать потому, что ОВ упёрлось. Потом всё переделывали. Увязать систему с горизонтальной разводкой нереально. Да не нужно когда своя котельная.

[jiexawcr]

Как организован при этом учёт тепла?
Бредовое это решение. Тогда уж дешевле на систему отопления круглогодичного действия вешать. И по капзатратам и в эксплуатации. У нас лет 15 назад такое (с парой счётчиков) пытались делать потому, что ОВ упёрлось. Потом всё переделывали. Увязать систему с горизонтальной разводкой нереально. Да не нужно когда своя котельная.

тепло считается ровно также как и в стояковом гвс с полотенцесушителями - никак. ну то есть по абонентам не считается, только целиком на ИТП.
если на отопление, то как аргументировать в экспертизе? сп30.13330.2020 исключает такую возможность: подключение только к водоразборным или циркуляционным или электричсекие.
приведу цитаты (10.7 как раз для коллекторных):
9.8 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для
поддержания заданной температуры воздуха, следует подключать к подающим или
циркуляционным трубопроводам системы горячего водоснабжения по схеме,
обеспечивающей постоянный проток через них горячей воды. С той же целью допускается
оснащение ванных комнат электрическими полотенцесушителями, подключенными к системе
электроснабжения потребителя.
9.10 В зданиях при числе этажей до четырех включительно допускается установка
полотенцесушителей:
- на циркуляционных стояках системы горячего водоснабжения;
- на системе отопления ванных комнат.
10.7 При расположении водоразборных и циркуляционных стояков вне пределов
квартир в конструктивных нишах лестнично-лифтового холла или межквартирного коридора
подключение полотенцесушителей квартир допускается выполнять от кольцевого
трубопровода, подключенного к водоразборному стояку и проложенного в пространстве
подшивного потолка общеквартирного коридора, с установкой на вводе в квартиры запорной
арматуры для каждого полотенцесушителя (группы полотенцесушителей) и ручного
балансировочного клапана на обратной линии от полотенцесушителя квартиры. Объединение
циркуляционных линий от полотенцесушителей в обособленную сборную магистраль,
прокладываемую также под потолком коридора, следует выполнять по попутной схеме с
установкой на этой сборной линии отдельного балансировочного клапана в месте
подключения к циркуляционному стояку. Возможно использование общего трубопровода для
водоразбора и подключения полотенцесушителей квартир. Водоразборные и циркуляционные
стояки при такой схеме не должны закольцовываться между собой. Подача воды к
полотенцесушителям по такой схеме должна осуществляться только после осмотра и приемки
сети горячего водоснабжения квартиры службой эксплуатации.

[Serg Ivanov]

тепло считается ровно также как и в стояковом гвс с полотенцесушителями - никак. ну то есть по абонентам не считается, только целиком на ИТП.
если на отопление, то как аргументировать в экспертизе? сп30.13330.2020 исключает такую возможность: подключение только к водоразборным или циркуляционным или электричсекие.
приведу цитаты (10.7 как раз для коллекторных):
9.8 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для
поддержания заданной температуры воздуха, следует подключать к подающим или
циркуляционным трубопроводам системы горячего водоснабжения по схеме,
обеспечивающей постоянный проток через них горячей воды. С той же целью допускается
оснащение ванных комнат электрическими полотенцесушителями, подключенными к системе
электроснабжения потребителя.
9.10 В зданиях при числе этажей до четырех включительно допускается установка
полотенцесушителей:
- на циркуляционных стояках системы горячего водоснабжения;
- на системе отопления ванных комнат.
10.7 При расположении водоразборных и циркуляционных стояков вне пределов
квартир в конструктивных нишах лестнично-лифтового холла или межквартирного коридора
подключение полотенцесушителей квартир допускается выполнять от кольцевого
трубопровода, подключенного к водоразборному стояку и проложенного в пространстве
подшивного потолка общеквартирного коридора, с установкой на вводе в квартиры запорной
арматуры для каждого полотенцесушителя (группы полотенцесушителей) и ручного
балансировочного клапана на обратной линии от полотенцесушителя квартиры. Объединение
циркуляционных линий от полотенцесушителей в обособленную сборную магистраль,
прокладываемую также под потолком коридора, следует выполнять по попутной схеме с
установкой на этой сборной линии отдельного балансировочного клапана в месте
подключения к циркуляционному стояку. Возможно использование общего трубопровода для
водоразбора и подключения полотенцесушителей квартир. Водоразборные и циркуляционные
стояки при такой схеме не должны закольцовываться между собой. Подача воды к
полотенцесушителям по такой схеме должна осуществляться только после осмотра и приемки
сети горячего водоснабжения квартиры службой эксплуатации.

Никакой учёт при неизбежном росте стоимости услуги теплоснабжения никуда не годится. И в старых советских нормах допускалось подключать к отоплению. У нас во всех новых домах только так и делают и циркуляция только до квартирного счётчика. Ведь по сути полотенцесушитель - чисто отопительный прибор. Фактически ВК предлагают делать ещё одну отдельную систему отопления в ванных комнатах. А балансировка жильцами - вообще понятно к чему приведёт.
Более того многие красивые импортные полотенцесушители не рассчитаны на водопроводную воду - быстро корродируют до течи.
Раз так - лучше ставить электрический.

[jiexawcr]

Никакой учёт при неизбежном росте стоимости услуги теплоснабжения никуда не годится. И в старых советских нормах допускалось подключать к отоплению. ...

примерно такой же учет повсеместно и на отоплении - тупо делится по площади. ну или мифические распределители, которые каких то попугаев насчитывают для опять таки деления стоимости полученного домом тепла между жильцами. даже система с распределителями 90-95% новостроек питера не работает, совсем малое количество с нормальными счетчиками тепла. старый фонд 99,9% без учета тепла в квартирах вовсе. а вы про полотенцесушители мощностью 200-400ватт говорите. даже если учесть круглогодичную работу ну пускай будут 400-800 ватт - все равно меньше 1 любого прибора отопления.

хорошо или плохо, но советские нормы есть советские нормы, государство сейчас другое и говорит оно нам вешать полотенцесушители на гвс или электричество.

[Serg Ivanov]

хорошо или плохо, но советские нормы есть советские нормы, государство сейчас другое и говорит оно нам вешать полотенцесушители на гвс или электричество.

Я думаю что умный заказчик в техзадании может это исправить. С опытом такого строительства придёт и понимание. Крышные котельные в рыночной экономике - давно пройденный этап. От котлов в каждой квартире всё равно никуда не денетесь. По мере роста цен платить за соседей желающих становится меньше.

[Лил]

Спасибо большое всем, принявшим участие в обсуждениях. Заказчиком принято решение устанавливать электрические полотенцесушители, что будет отражено в ТЗ.