Пожаротушение в 2 струи Опции

[iampix]

Помогите глупому человеку... Пожаротушение в 2 струи осуществляется за счет установки в шкафу 2-х пожарных кранов??? я правильно понимаю???

[iampix]

Помогите глупому человеку... Пожаротушение в 2 струи осуществляется за счет установки в шкафу 2-х пожарных кранов??? я правильно понимаю???

[Dima_UA]

в нормативных документах расписано когда з одного пож.шкафа, а когда с разных

[iampix]

Какой конкретно документ мне читать наверно никто не скажет

[Евгений Николаев...]

СП 10.13130.2009
Вообще прелюбопытнейший документ, надо сказать. Читается как биллетристика, а главное - ещё и пользу приносит

[iampix]

Спасибо)))


только вот не найду ответа на свой вопрос, 2-струи, это 2 пожарных крана???

[Евгений Николаев...]

Ну, если Вы сможете получить из одного крана несколько струй, то буду раз узнать как это делается

[Д. С. Варламов]

Если не вдаваться в легитимное обоснование, которое обязательно существует, но из-за нетипичности вопроса потребуется время что бы его найти, можно обратиться к косвенным источникам, например выписка из пункта 4.1.8 вышеуказанного СП 10.13130.2009:
"...Свободное давление у пожарных кранов должно обеспечивать получение компактных пожарных струй"
На мой взгляд, не представляется возможным на основе этого понять, что "2 струи это не два пожарных крана".

[Elenk_@]

вот это загнул так загнул....

[Hiro Nakamura]

Мдя...

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

[Евгений Николаев...]

Мдя...

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

Изложено на редкость доходчиво, но вот поймёт ли товарищ?

[iampix]

товарищ все понял)))

[Eugeny]

Мдя...

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

Вы неверно трактуете порядок расстановки ПК.

Цитата пользователя с форума http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t108618.html

"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания."
http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_10.13130.2009.htm

Исходя из разъяснений, я так понимаю, что не требуется установка именно 3-х пожарных кранов, если обеспечивается расход от 2-х и каждая точка орошается двумя струями от двух ПК, размещенных на разных пожарных стояках..."

Получается что почти всегда независимо от количества струй в помещениях устанавливаются по 2 пожарных крана. Желательно всегда от разных стояков. Неясными остаются случаи, когда скорость движения воды в рукавах от кранов превышает 3м/с (получается прямо таки реактивная струя). Например при 8 струях по 5л/с получается 40 л/с на 2ПК. Соответственно 20 л/с на 1 ПК, если их будет 2. Если принять ПК диаметром 65мм, соответственно от него тянется рукав примерной такого же диаметра, скорость в рукаве будет примерно 5 м/с. Потери в рукаве при длине 20 м и такой скорости получаются неслабые.
Недаром наверное в СП 10.13130.2009 табл.3 максимальный расход пожарного ствола указан 7,5 л/с?

[спец]

Пользуйтесь порошковыми модулями (Спрут например).
Оч. хорошая вещь.
Особенно когда персонала нет.

[PesPes]

...
"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения ...

Исходя из разъяснений, я так понимаю, что не требуется установка именно 3-х пожарных кранов, если обеспечивается расход от 2-х и каждая точка орошается двумя струями от двух ПК, размещенных на разных пожарных стояках..."

Получается что почти всегда независимо от количества струй в помещениях устанавливаются по 2 пожарных крана....

Возможно ВНИИПО опечаталось и имело ввиду 2 струи по 2,5л/с, но если их мнение всё же про одну струю то все дома которые постоенны с 1 ПК (на этаже) надо срочно оборудовать вторым (стояком с ПК)?
Хотя нормы говорят про один.
Или брать струи с о смежных этажей?
А про 3 и 8 струй это что действительно нужно 2 пк и всё, а остальные 1-6 струй на расчет НС идёт?

[Ferdipendoz]

Ну 8 стволов на одну точку не будут же работать

[Pirate]

Ребят, так как все же? Раньше примерно также рассуждал:

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

Но после ответа ВНИИПО зачесал затылок. Если у меня расход 3х2,5, то я могу поставить 2 крана или что?
ВНИИПО пишет, что число струй нужно для определения производительности насоса и на число ПК это не влияет, их всегда должно быть два. Самое интересное, что я нашел общею статью про ВПВ где тоже было написано, что как правило должно быть не менее двух ПК, притом рассредоточенных. Тогда не ясно:
1. если требуется 1х2,5, то я должен все равно ставить 2 крана?
2. если требуется 3х2,5, то я могу ставить 2 ПК, а не три (один на одном стояке и два спаренных на другом)?
3. причем тут насос если через ПК все равно не будет выходить такого напора, как привел пример Eugeny?

Получается что почти всегда независимо от количества струй в помещениях устанавливаются по 2 пожарных крана. Желательно всегда от разных стояков. Неясными остаются случаи, когда скорость движения воды в рукавах от кранов превышает 3м/с (получается прямо таки реактивная струя). Например при 8 струях по 5л/с получается 40 л/с на 2ПК. Соответственно 20 л/с на 1 ПК, если их будет 2. Если принять ПК диаметром 65мм, соответственно от него тянется рукав примерной такого же диаметра, скорость в рукаве будет примерно 5 м/с. Потери в рукаве при длине 20 м и такой скорости получаются неслабые.
Недаром наверное в СП 10.13130.2009 табл.3 максимальный расход пожарного ствола указан 7,5 л/с?

[PesPes]

1. один пк один стояк
2. два пк два стояка
3. три пк два стояка или три стояка

[Pirate]

1. один пк один стояк
2. два пк два стояка
3. три пк два стояка или три стояка

А как понимать разъяснения ВНИИПО?

[PesPes]

как мнение ВНИИПО

[Hiro Nakamura]

Плюсую. Если бы мне пытались впарить лишнее оборудование на основании разъяснений вниипо, я бы послал в сад. Или разделил бы лишние затраты между вниипо и таким вот проектировщиком нерадивым.

[MEX-74]

Pirate

Но после ответа ВНИИПО зачесал затылок. Если у меня расход 3х2,5, то я могу поставить 2 крана или что?

Можно даже и один оставить если соседний ту же площадь перекрывает, главное чтобы площадь конструкций покрывалась 2 раза.
Автору темы - все просто, рисуем окружности вокруг каждого ПК радиусом длины шланга, далее, места пересечения (двойного покрытия кругами ) штрихуем, в итоге все должно быть заштриховано, далее открываем СП, смотрим какой ПК нужен и сколько струй в общем на здание, проверяем гидравлику.
У Кузнецовой все понятно написано.

Hiro Nakamura

Плюсую. Если бы мне пытались впарить лишнее оборудование на основании разъяснений вниипо, я бы послал в сад. Или разделил бы лишние затраты между вниипо и таким вот проектировщиком нерадивым.

1 струя крайне редкое явление, в основном все общественные здания 2-е и больше струй. Если получается 1 струя, например небольшой торговый центр, то нужно еще доказать, что не будет добавочной струи от сгораемой отделки
(п 4.1.4).

Сообщение отредактировал MEX-74 - 29.3.2016, 16:14

[Nasosnik25]

1 струя крайне редкое явление

Но ведь полно где одна струя: жилье, общежития, офисы. При сгораемой отделке на одну струю больше принимаем если только есть залы с массовым пребыванием людей (>50).

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 29.3.2016, 17:07

[Hiro Nakamura]

Мех, к чему вы мне это написали? зданий с одной струей полно и то что они вам не попадаются - вообще ни о чем не говорит. А что касается лабуды написанной господином Варламовым про выход из строя 1 пк я остаюсь при своем мнении. Как в общем и экспертиза в Москве.

[MEX-74]

А что касается лабуды написанной господином Варламовым про выход из строя 1 пк я остаюсь при своем мнении.

Лабуда в чем? Что всегда одну точку одной струей тушат независимо от расчетного количества струй на здание?

[Hiro Nakamura]

Нет. Вы читали вообще тему?

Если нет - поясню. Господин Варламов выложил сюда некое мнение ВНИИПО, вот оно:

"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания."

Это мнение я считаю лабудой. Объясню почему.

Во-первых. ВНИИПО пишет:

Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009

Почитайте эту таблицу. В ней нет столбца "Число струй", там написано "Число пожарных стволов", то есть число ПК.

Чувствуете разницу? Эти рекомендации лабуда именно потому, что они противоречат нормам. Как пример - в жилье этажностью от 16 до 25 включ. при общей длине коридора св. 10 м по СП должно быть установлено 3 пожарных ствола (читай ПК), а ВПИИПО говорит, что 2. Вы как проектировщик готовы взять на себя ответственность и сделать как говорит ВНИИПО?

Продолжаем, обратная сторона - ВНИИПО говорит что если у вас одна расчетная струя, то для орошения одной и той же площади нужно ставить не 1 а 2 ПК, с учетом возможной поломки 1 ПК. Это лабуда потому, что это экономически нецелесообразное решение в формате "перебдеть". Нигде нет нормативных указаний учитывать возможную поломку одного ПК. Таким образом можно доиграться до полного дублирования сети. Плюс я, как и многие здесь сидящие ниразу в жизни не видели реализацию подобного решения. Через меня в год в разном формате проходит около 50-60 объектов и ни один из них за все время работы не учитывал этой рекомендации ВНИИПО, хотя все при этом прошли экспертизу.

[MEX-74]

Hiro Nakamura

Чувствуете разницу? Эти рекомендации лабуда именно потому, что они противоречат нормам. Как пример - в жилье этажностью от 16 до 25 включ. при общей длине коридора св. 10 м по СП должно быть установлено 3 пожарных ствола (читай ПК)

Где такое написано?
цитирую
4.1.12 в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и
общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует
орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Продолжаем, обратная сторона - ВНИИПО говорит что если у вас одна расчетная струя, то для орошения одной и той же площади нужно ставить не 1 а 2 ПК, с учетом возможной поломки 1 ПК. Это лабуда потому, что это экономически нецелесообразное решение в формате "перебдеть"

Открываем СП. Где написано что 1 струя означает покрытие одним ПК?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.3.2016, 12:03

[Jazzoff]

К слову… Интереса ради, в своё время интересовался, что говорят различные зарубежные стандарты по части противопожарного водопровода. Так вот, нигде в них, как ни старался, не встретил требования об одновременно двух струях в каждую точку - причём, вне зависимости от функционала здания и расхода воды на внутреннее пожаротушение. Краны просто расставляются с учётом прокладки рукава длиной ок. 30-35 м в любую точку здания с учётом препятствий (по-моему, компактная струя не принималась во внимание... но не суть), при этом общий расчётный расход вполне может учитывать работу нескольких кранов одновременно (в зависимости от пожарной опасности здания/сооружения).

В общем, как я тогда понял, важная проблема тактических резервных ПК "западниками" упущена из виду, по некой причине не проработана. В отличии от.

Возможно, кто-то меня поправит...

[MEX-74]

Jazzoff

Раньше , до того как СП вышли, было два варианта орошения - 1 струей и 2-мя струями.
2 струи были только в случае особо пожароопасных объектов, чтобы в случае неисправности нужного крана открыть другой. (см. Кузнецова стр 120-123)
Сейчас получается везде надо дублировать.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.3.2016, 12:17

[Hiro Nakamura]

Где такое написано?

СП 10. Таблица 1

Где написано что 1 струя означает покрытие одним ПК?

Вы вообще о чем?

Если геометрически для тушения хватает одного ПК, то второй (как дублирование на случай того что первый сломается) не нужен.

Если же планировочные решения требуют установки двух ПК в разных местах, то пожалуйста. Но в расчетном случае каждая точка тушится именно 1 струей из одного ПК.

[MEX-74]

Hiro Nakamura

СП 10. Таблица 1

Это расчетные струи на все здание а не количество ПК на жилом этаже, в ваш случае, конкретно по расстановке ПК в СП все написано в п 4.1.12.
Может у кого то и 3шт ПК на этаже будет если не дотягиваются 2, а может и 4 и больше.

Если геометрически для тушения хватает одного ПК, то второй (как дублирование на случай того что первый сломается) не нужен.

Разработчики требований считают иначе, и насколько я знаю по этому поводу на рассмотрении сейчас внесение уточнений в СП, в одной из тем делали запрос.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.3.2016, 13:20