IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Сдача технадзору, Можно ли в смету заложить больше?
дмитрий01
сообщение 28.7.2015, 10:43
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Добрый день. Направили в этот раздел, в своем не нашел ответа. Смысл вопроса такой: сдаю объект (пожарные инженерные системы) по КС-2, технадзор принимает все с точностью до 3-5 см длины труб, кабелей... до штук такие позиции как, клипсы, гайки, болты и прочее прочее... вообщем долго и муторно все это проходит, насосную сдавать по 3-5 часов это нормально, причем сам уже раза два все перемеряю до этого чтобы сметы сделать, но каждый раз все равно какие-то отклонения есть... на той неделе сдавал огнезащиту отклонение от моих изменений 22 м2, это от общей сметы 1,6%... я не скулю, не подумайте, это часть моей работы, только вот что мне не нравится, игра получается в одни ворота, у меня остается на объекте куча еще оборудования при монтаже! Трубу не возможно купить с точностью до 5 см! кабель и гофра тоже минимальная длина 1 метр, это в лучшем случае, а то и бухтами по 50 метров! клипсы идут в упаковках по 100 штук. Болты, гайки, это все тоже в кг покупается.... Краска идет в кг тоже, а не по 9.85 кг краски понадобилось на эту насосную и не граммом больше.... Это же не правильно! Но приплюсовать я в ксках ничего не могу, не знаю нормативной базы на что сослаться, я не сметчик((( я инженер, делаю проект, потом монтирую, потом сдаю, сметы и закрывающие документы просто тупо делаю по шаблону который мне показали и все...
Прошу помощи helpsmilie.gif может есть где-то обоснование что можно запас заложить при сдаче?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 28.7.2015, 11:05
Сообщение #2


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9729
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



у вас есть проект, на каждый вид работ по проекту есть нормы расхода материалов, затраты времени, квалификация рабочих и всё в том же духе. В расценках видов работ по ГЭСН и ФЕР эти затраты уже учтены при каком-то наборе условий. Если не ошибаюсь, то 10 % отходов, в т.ч. в виде неиспользованных материалов при строительстве объекта допускаются. Если по какой-то причине возникает перерасход, то там тоже есть свой порядок, но он может быть установлен приказом по объекту строительства или организации-заказчику
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 28.7.2015, 11:28
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(timmy @ 28.7.2015, 11:05) *
у вас есть проект, на каждый вид работ по проекту есть нормы расхода материалов, затраты времени, квалификация рабочих и всё в том же духе. В расценках видов работ по ГЭСН и ФЕР эти затраты уже учтены при каком-то наборе условий. Если не ошибаюсь, то 10 % отходов, в т.ч. в виде неиспользованных материалов при строительстве объекта допускаются. Если по какой-то причине возникает перерасход, то там тоже есть свой порядок, но он может быть установлен приказом по объекту строительства или организации-заказчику

Смета составлена по ферам, в ней понятно все учитывается, зп рабочим, инженерам, монтаж и прочее прочее. но например у меня по смете (по проекту) заложено 150 метров трубы, заказчик подписал смету, внес аванс, ударили по рукам, приходит технадзор и считает по факту 146,5 метров! как вывод я получаю на свою пятую точку геморой, мне надо переподписать сметы изначальные, изменить сумму договора, переподписать сам договор, либо сделать допник на изменение цены и прочее-прочее... но не возможно же купить в том же магазине 146,5 метров трубопровода.... это только по одной позиции я привел пример, и таких позиций десятки.
Вот я и спрашиваю, есть ли где-то норма, что прописано 10% (как вы сказали) можно списать на отходы при производстве. Мне на самом деле даже 5% хватит за глаза, опыт проектирования и монтажа по пожарке большой, но каждый раз, каждый раз одни и те же грабли... бухгалтер разводит только руками, сметчик говорит что не знает такого... и итоге мы все договора переподписываем... нет такого гемороя на небольших объектах, где сдаем по актам сразу заказчикам, смонтировали, запустили, все работает, а там пересчитывать эти сантиметры никто не станет...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 28.7.2015, 14:45
Сообщение #4


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9729
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



что конкретно считает технадзор?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 28.7.2015, 14:47
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(timmy @ 28.7.2015, 14:45) *
что конкретно считает технадзор?

написал уже. все считает. Каждый пункт по смете
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 28.7.2015, 16:51
Сообщение #6


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9729
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



хорошо. Как он это считает? С рулеткой по объекту, с калькулятором по проекту, с инспекцией по складам подрядчика? Как считает?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 28.7.2015, 16:57
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(timmy @ 28.7.2015, 16:51) *
хорошо. Как он это считает? С рулеткой по объекту, с калькулятором по проекту, с инспекцией по складам подрядчика? Как считает?

да. с рулеткой обычной и лазерной )))) без проекта. смотрит только то что сделано. ему проект не важен. он смотрит и принимает по факту
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 28.7.2015, 18:52
Сообщение #8


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9729
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



ну и при чём тут вы? Вам дали подоснову, утвердили её. Вы по этой подоснове выполнили документацию. В чертежах есть арифметические ошибки? Если есть, то это косяк ваш. Но и тут можно как-то отбояриться. Но скорее всего косячная сама подоснова, т.к. я еще не встречал в своей практике соответствия планов реальной обстановке. И вот в этом случае вопрос тогда не к вам, а к заказчику, потому что он потребовал чертежи выполнять по неверифицированным исходникам. Он их лично сам утвердил верными и потом его же представитель выяснил, что планировка неверная. Еще надо бы конечно разметку монтажников проверить, там плюс-минус градус роль играет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.7.2015, 20:16
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 25223
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(дмитрий01 @ 28.7.2015, 11:28) *
Смета составлена по ферам, в ней понятно все учитывается,
Вот я и спрашиваю, есть ли

Есть,но смет это не касается. Это касается прораба с его 29 формой и Кс-2, которые он подписал- вот по КС-2 спишут материалы и добавят снимая с отчета прораба еще чуть чуть( по нормам расхода- есть целая группа таких нормативов,но не к сметам , а для списания с отчета). А по сметам будет в миллиметр с фактическим выполнением- у вас же накладные есть и ФЕРы таки.
Очень сильно стали "пасти" технадзор заказчика, как бюджетного, так и частного и проверяют всякие далекие от стройки люди- и премируют за каждого пойманного, подписавшего лишний сантиметр.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 28.7.2015, 22:22
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(timmy @ 28.7.2015, 18:52) *
ну и при чём тут вы? Вам дали подоснову, утвердили её. Вы по этой подоснове выполнили документацию. В чертежах есть арифметические ошибки? Если есть, то это косяк ваш. Но и тут можно как-то отбояриться. Но скорее всего косячная сама подоснова, т.к. я еще не встречал в своей практике соответствия планов реальной обстановке. И вот в этом случае вопрос тогда не к вам, а к заказчику, потому что он потребовал чертежи выполнять по неверифицированным исходникам. Он их лично сам утвердил верными и потом его же представитель выяснил, что планировка неверная. Еще надо бы конечно разметку монтажников проверить, там плюс-минус градус роль играет

У меня вопрос, если вы делаете проект, вы считаете спецификацию и при составлении спецификации вы ставите точно так же как у вас получилось по проекту, на добавляете процент на длину кабеля, трубы.... ведь на объекте не так как на бумаге, в любом случае будет больше, и чего то мы не учитываем, вот и закладываем в спецификации на некоторые позиции запас. Вопрос не в соответствии/не соответствии проекта смете КС-2, а в том что почему я не могу никак списать расходные материалы которые я потратил при монтаже? обрезки всякие...
Цитата(инж323 @ 28.7.2015, 20:16) *
Есть,но смет это не касается. Это касается прораба с его 29 формой и Кс-2, которые он подписал- вот по КС-2 спишут материалы и добавят снимая с отчета прораба еще чуть чуть( по нормам расхода- есть целая группа таких нормативов,но не к сметам , а для списания с отчета). А по сметам будет в миллиметр с фактическим выполнением- у вас же накладные есть и ФЕРы таки.
Очень сильно стали "пасти" технадзор заказчика, как бюджетного, так и частного и проверяют всякие далекие от стройки люди- и премируют за каждого пойманного, подписавшего лишний сантиметр.

может я как то не правильно ставлю вопрос. но в КС-2 я списываю (мне подписывают ее очень точно) только то что смонтировано, ни сантиметром/граммом больше, почему я не могу (или как то могу) заложить туда, может даже отдельной строкой, обрезки, отходы при производстве?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ABK
сообщение 29.7.2015, 7:22
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 119
Регистрация: 3.3.2009
Пользователь №: 29912



Смету переподписывать не нужно. Нормы расхода материалов по строительным работам учтены в самих расценках, нормы расхода по монтажным работам указаны в техчасти сборников. Например кабель -2% на отходы и т.д.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 29.7.2015, 9:37
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(ABK @ 29.7.2015, 7:22) *
нормы расхода по монтажным работам указаны в техчасти сборников. Например кабель -2% на отходы и т.д.

можете мне сказать в каких именно сборниках и пунктах? Заранее спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 29.7.2015, 11:25
Сообщение #13


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9729
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Если по факту расход получился меньше, чем по проекту, значит либо планировки сделаны на основе неверных данных, либо разметка выполнена на объекте с отклонениями, либо уклоны не посчитаны. Много может быть моментов, которые с проектной документацией не связаны и это надо сразу спрашивать прям в лоб. Мало ли кто чего там намерял по факту монтажа. Где подтверждения того, что все монтажные операции выполнены в соответствии с проектом? Ведь при выходе на объект монтажник сразу обязан выполнить разметку на местности. Он просто не имеет права от проектных длин отклоняться более чем на 25 мм. И если у него выползло по факту минус 4 метра, то значит у него что-то в монтаже не алё при правильной разметке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 29.7.2015, 12:59
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(timmy @ 29.7.2015, 11:25) *
Он просто не имеет права от проектных длин отклоняться более чем на 25 мм. И если у него выползло по факту минус 4 метра, то значит у него что-то в монтаже не алё при правильной разметке.

у вас большой опыт монтажа? именно монтажа, а не просто авторского надзора на объекте? )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 29.7.2015, 14:56
Сообщение #15


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9729
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Ну не, я ж не монтажник)) Я вообще по мелочи: шеф-монтажник, шеф-наладчик и шеф-проектировщик. Вы лучше скажите по вашему примеру - как вышло так, что у вас в проекте длина трубы 150 м, а у технадзора по факту строительства всего 146 вышло? Это планета выдохнула чтоли? Это же абсурд! Чертежи у вас 3-4 человека принимают, а вот монтажник мог запросто вправо-влево метров на 5 уйти по стене.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 29.7.2015, 15:26
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(timmy @ 29.7.2015, 14:56) *
Ну не, я ж не монтажник)) Я вообще по мелочи: шеф-монтажник, шеф-наладчик и шеф-проектировщик. Вы лучше скажите по вашему примеру - как вышло так, что у вас в проекте длина трубы 150 м, а у технадзора по факту строительства всего 146 вышло? Это планета выдохнула чтоли? Это же абсурд! Чертежи у вас 3-4 человека принимают, а вот монтажник мог запросто вправо-влево метров на 5 уйти по стене.

laugh.gif ну вот вы и ответили на свой вопрос, как так вышло smile.gif
я объясню как так выходит, автокад считает мне длины с точностью до миллиметра, но я делаю запас в большую сторону по нескольким причинам:
1. на объекте могут быть (или появится) балки, колонны и прочее которое приходится обходить, и в проекте все не предусмотреть, скажу больше, я запас делаю не только на погонные метры (труба, кабель, гофра...) но и всегда добавляю 2-4 отвода приварных на эти вещи. Насосы, фланцы, манометры, приборы сигнализации и похожее идут строго по проекту. тут понятно запаса не может быть.
2. у меня есть опыт самого монтажа и я скажу вам что всегда! будут отходы, вы болгаркой когда шлифуете тот же самый шов, ровняете его под приварку отвода вы убираете часть трубопровода (даже с завода не обязательно будет угол 90 град на конце трубы), под каждый сварной шов надо ровнять/зачищать трубу. Что касается кабельной продукции то тут еще проще, вы в коробку заводите с небольшим запасом, а зачистка и подключение у вас постоянно будут обрезки кабеля.... я сейчас не хочу вдаваться в тонкости монтажа, но если как вы говорите занимаетесь шеф-монтажем, то каждый день на стройке можете увидеть обрезки...
3. так же есть опыт работы руководителем, и я хотел бы посмотреть где вы можете приобрести 184,56 метра кабеля (любого, будь то frls для слаботочки или ввг нг для силы) первый кабель вообще в бухтах идет по 50 метров. или трубу 98,2 метра любого диаметра? может у вас есть менеджеры которые такие счета могу выставить? поделитесь если не трудно laugh.gif Ведь у вас по проекту получились именно эти цифры, зачем заказывать больше? только я бы хотел посмотреть потом как вы сможете в эти цифры уложится при монтаже blink.gif
4... 5.... 6... тут можно много еще писать...

По-поводу монтажник может уйти на 5 метров по стене )))))))))) вы знаете что значит 5 метров? я за такую самодеятельность могу одним днем монтажника уволить, и они это знают.

timmy я точно так же думал, как вы, лет так 10 назад когда работал проектировщиком первой категории в проектной организации, мы монтаж не делали, мое дело было сделать проект и все, и когда раз в полгода ездил на объект понять не мог претензии монтажников почему у них не хватает чего-то там, и куда они дели 2-3 метра трубы и 20 метров кабеля при монтаже laugh.gif
я вам советую раз в 2-3 дня ездить на один и тот же объект и смотреть как идет работа))) у меня одновременно несколько строек, каждую неделю по вт и чт совещания на двух объектах, приезжаю в офис к себе к 16-ти в эти дни в лучшем случае и работаю по проектам часов до 8-ти laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 30.7.2015, 0:51
Сообщение #17


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9729
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Если в проектной документации указано расстояние от точки подключения до ввода 150 метров, то оно не может стать меньше. Трубы на этот участок будет заложено не меньше, чем 150 м. Вы же говорите, что ваш технадзор впроекте видит подключение в 150 м, а прямой замер даёт 146 м. Практически это означает что или подоснова неверная или монтажник в параллельную ветку залез, к которой не должен был подключаться. Как пример в песочнице есть тема про поиск колодцев на Адмиралтейских верфях. Проектировщик был виноват ровно до того момента, когда выяснилось, что искомый колодец один был замурован под асфальтом, а другой был еще и двойным.

поэтому вы мне не вешайте пожалуйста лапшу на уши, что монтажник подключился к правильной трубе и она лежит не в 150 м, а в 146. Не может такого быть без реальной ошибки. Вы можете заложить на 146 метров трубопровода 150 метров трубы, но у вас то на 150 метров трубопровода ушло 146 метров трубы. Вы остатние 4 метра чем закрыли? Если и правда обход элемента, то понятно откуда обрезок такой набежать мог, но вы ведь про это ни словечком не обмолвились. Значит и не было такого обхода в этой задачке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ABK
сообщение 30.7.2015, 7:40
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 119
Регистрация: 3.3.2009
Пользователь №: 29912



Цитата(дмитрий01 @ 29.7.2015, 9:37) *
можете мне сказать в каких именно сборниках и пунктах? Заранее спасибо


например, ФЕРм08. Приложение 8.4

Вы со сметчиком посидите, посмотрите что к чему.
просто пример.
Теплотрасса. в расценках таблицы ФЕР24-01-002 учтено труб на 1 км трассы
для 50 мм - 1010 метров
для 1200 мм - всего 990 метров
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 30.7.2015, 11:49
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 985
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(ABK @ 30.7.2015, 7:40) *
например, ФЕРм08. Приложение 8.4

Вы со сметчиком посидите, посмотрите что к чему.
просто пример.
Теплотрасса. в расценках таблицы ФЕР24-01-002 учтено труб на 1 км трассы
для 50 мм - 1010 метров
для 1200 мм - всего 990 метров

Спасибо, сижу читаю,
Цитата
расход кабеля определяется в соответствии с проектными данными, с учетом норм отхода материальных ресурсов, не учтенных в расценках, по приложению 8.4 раздела IV «Приложения».

мне вообщем надо найти нормы отхода при производстве, и включать их в КС, т.к. по ФЕР когда считаем эти нормы не учитываются.
Вот что нашел)))) clap.gif
Цитата
Найти там "Нормы отхода материальных ресурсов, не учтенных в нормах" - это будет приложение 8.4

И уже по этому приложению 8.4, например, стоимость кабеля к ТЕРм(ФЕРм)08 "Электротехнические установки", будет приниматься не с коэффициентом 1, а с коэффициентом 1,02.

Аналогично и другие материалы, которые есть в таблице приложения 8.4 к ТЕРм(ФЕРм)08 "Электротехнические установки".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yuraa
сообщение 12.1.2017, 0:08
Сообщение #20





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 11.1.2017
Пользователь №: 312857



Есть,но смет это не касается. Это касается прораба с его 29 формой и Кс-2, которые он подписал- вот по КС-2 спишут материалы и добавят снимая с отчета прораба еще чуть чуть( по нормам расхода- есть целая группа таких нормативов,но не к сметам , а для списания с отчета)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WRybkin
сообщение 15.1.2017, 0:27
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 419
Регистрация: 7.7.2010
Пользователь №: 63907



1. По нормам сметы на 1000 м готового трубопровода нужно купить 1010м трубы. А по КС2 требуют списать 999,8 м трубы, которые намерил технадзор своей рулеткой. Варианты решений: 1. Попросить у технадзора свидетельство о метрологической поверке рулетки. Без этого свидетельства результаты измерений значения не имеют, длины надо брать из проектной документации. 2. Дать технадзору почитать Гражданский кодекс. Назначение сметы - дать заказчику обоснование стартовой цены для заключения договора. После заключения договора подрядчик должен выполнить работу по проекту и имеет право сзкономить на цене и количестве материала, если это не ухудшает качество работ. Вся экономия принадлежит Подрядчику, Заказчика не касается и пересмотру не подлежит. 3. Распрощаться с подобным заказчиком, работать на такое.. - себя не уважать.
Вам, кстати повезло. У нас по проекту и по сметам бывает нужно 0,2 м трубы, которая продаётся только по 10 метров. Списать можно 0,202 м и не больше. Или послать в другой город монтажника с оборудованием, чтобы он за 15 минут сделал работы на 50 рублей. Оплачивается, естественно только эти 15 минут, а не целый рабочий день и транспортные расходы, фактически потраченный работником. Выручает только пусконаладка.

Сообщение отредактировал WRybkin - 15.1.2017, 0:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 11.7.2018, 14:08
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 6498
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Чтобы не создавать новую тему, напишу здесь.
Товарищи сметчики, подскажите, какая сейчас ситуация с формами КС-2, КС-3? Вроде как приняли какой-то приказ и сделали их необязательными.
И что же, теперь каждый может кто во что горазд отчитываться?
Или вот если у нас объект с фиксированной стоимостью, т.е. заказчику до фени сколько мы там чего смонтировали в месяц, он нам платит оговоренную сумму в оговоренный срок, и хоть стой- хоть падай, ни больше ни меньше не получишь. У нас у самих будут субчики, которые тоже будут работать по такому же принципу. Сметы вообще нет.
Как вот с этим быть?
И нужна ли в результате форма КС-11?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Hods
сообщение 18.6.2019, 13:32
Сообщение #23





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 18.6.2019
Пользователь №: 361692



Цитата(дмитрий01 @ 28.7.2015, 16:57) *
да. с рулеткой обычной и лазерной )))) без проекта. смотрит только то что сделано. ему проект не важен. он смотрит и принимает по факту


Да, все верно, но проект важен!!! bestbook.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.9.2019, 16:24