Версия для печати темы

Автор: Ликреонский 16.7.2010, 8:12

Есть баня на 100 мест, 350 м2. Проектировщики закладывают в котельную 2 котла по 0,6 МВт.

Возникают вопросы:
1. Правильно ли заложена мощность котельной?
2. Как будут работать котлы при минимальном потреблении ГВС?

Автор: Хоттабыч 18.7.2010, 12:49

Ага, так щаз все и кинулись тебе счиать. Нет уж батенька, извольте сами СНиП проштудировать. Первый это по "ВК внутрянка зданий" и второй про "Котельные установки" в совокупности с СП "Автономные источники теплоснабжения".

Хотя конечно Вам как автоматчику и мне как теплотехнику будет трудновато с ВКашным СНиПом и спецификой ВКашных заморочек. Очень непросто всё в ВК. Но ВКашники - люди отзывчивые и если что поправят - будем надеяться.

Но расчеты будте добры в студию плиз. Да еще и с пояснениями если можно.

Автор: Хоттабыч 18.7.2010, 13:48

Вот берешь понимашь Максимальный часовой расход ГВС в м.куб/час из Обязательного прил.№3 к ВКашному СНиПу. Строчка №28.2 этого третьего прил. гласит что расход ГВС в час наибольшего водопотребления "Для Бань с приемом оздоровительных процедур и ополаскиванием в душе" составляет 190л/ч по горячей воде в расчете на одного посетителя-место (их у Вас 100).
Соответственно 190х100=19м.куб/час
Далее это умножаем на дельта Т - на сколь нам надо ГВС нагреть от исходной (+5 зимой ХВС) температуры, что согласно последним веяньям (не читал новый санпин пока в нем вроде как 60гр ГВС нужно подавать в закрытых системах теперь) будет 55градусов.
И далее умножаем на 1,16 - переводя тем самым Гкал/час в МВатты.
19х55х1,16=1,212 МВатт

Наверное Ваши проектировщики считали на дельту Т в 50гр.
Тогда:
19х50х1,16=1,102 МВатт

И как раз у Вас 0,98 МВатт остаётся на отопление (в т.ч. потери на трубопроводах ГВС) и вентиляцию.
Вот и выходит Ваш 1,2 МВатт.

А вот сейчас меня ВКашники порвут, ибо чуствую я что не всё так просто в ВКашном королевстве

Автор: Dima_UA 18.7.2010, 17:41

не слушайте никаких тепловиков!
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=8768&view=findpost&p=56049
а лучше специалисту ВК дайте расчитать!

Автор: Spok_only 18.7.2010, 18:00

Тепловиков надо слушать, но не Хоттабыча!

Автор: jota 18.7.2010, 18:00

В банях с пиками водоразбора вообще-то закладываются аккумуляторы ГВ достаточной ёмкости, чтоб не вставал вопрос о работе котлов при минимальном разборе воды. Методика расчёта необходимой ёмкости неплохо изложена в руководстве для проектировщиков от Viessmann.

Автор: Хоттабыч 18.7.2010, 22:45

О мудрейшие из мудрейших ВКашники я же говорил, что не всё так просто считается как в приведенном мной примере.

Автор: Хоттабыч 24.7.2010, 13:21

Всем здравствуйте.

Новая инфа по этой бане.
Количество мест 60 а не 100
Ну а остальное я выложил в прикрепленых файлах.
Только непонятно откуда это остальное (в смысле нагрузок) взялось

Поможите други... мне в понедельник под ясны очи Главы докладывать о том не завышены ли суммы запрашиваемые подрядчиком на монтаж с материалами (ну и уже освоенные суммы по проектированию) соответсвуют ли?

Автор: jota 24.7.2010, 13:52

А позачем паровые котлы для бани?

Автор: tiptop 24.7.2010, 15:26

В самом деле...
Всё равно ведь
"Подачу пара в парильные непосредственно из котельной предусматривать не допускается"
(Методические рекомендации по проектированию бань и банно-оздоровительных комплексов)

Автор: Хоттабыч 24.7.2010, 15:36

Вот и я думаю... зачем?

Застройщики (подведомственный мне МУП - муниципальное унитарное предприятие), я - Комитет по ЖКХ нашего города - Заказчик.
Это что бы диспозиция была понятна.

Так как я работаю первый месяц то, естественно, начиналось вся эта песня (читай стон) это без меня, а мне вот сейчас принимать проект и давать дабро на сметы на монтаж нужно, причем время поджимает - в понедельник дать нужно главе города своё заключение о качестве проектно-сметной документации и правильности проектного решения и о соответствии или несоответствии заявленной сметной стоимости реально необходимым средствам для устройства в бане на 60 мест площадью чуть менее 400 м.кв. котельной. И при этом нужно оценить насколько оправдано в данном случае заложение мощности котельной в 1,2 МВт (два котла по 0,6МВт).

Потом, как совершенно справедливо заметил уважаемый Йота, нафига паровые то котлы? И отопление паром чем обосновано?

Мне говорят что пар нужен для подачи в парную. Но, простите, тогда почему в нагрузках напротив технологических нагрузок прочерк?

И вообще по проекту очень много... как бы это помягче сказать... вопросов и пожеланий. Если вспомнить сколько за него денег городом отданно то мягко сказать уже не получится, так как матерные выражения получаются.

Буду очень признателен, уважаемые коллеги, за экспресс анализ и оценку проекта вообще и правильности подбора мощности в частности. Готов ответить на любые вопросы.

Автор: zeman 24.7.2010, 15:51

Недавно выезжал на осмотр бани, построенной еше в советское время. Раньше она отапливалась от паровой котельной, которая сейчас отошла к другому собственнику и вообще скоро закроется.
Так вот, отвечаю на Ваш вопрос. Пар там был необходим для нагрева регистров из чугунных оребренных труб, которые были обложены камнями и выполняли роль каменки в парилке. Температура пара 150°С. Отопление там тоже было паровое, как и подогрев бойлеров ГВС. Сейчас мы хотим отопление и приготовление ГВС выполнить на базе водогрейного котла, а вот подогрев регистров в парилке осуществлять паром, как и было задумано.

Автор: Хоттабыч 24.7.2010, 15:58

А на сколь мест Ваша баня, уважаемый Земан? И какую мощность котлоагрегатов Вы в ней планируете? А как Вы при помощи водогрейного котла пар будете получать?

Автор: jota 24.7.2010, 16:04

Для парилок вообще-то употребляют электрические каменки.....просто раньше их небыло.....

"...В бане с влажным паром парятся при температуре 55-60.°С и относительной влажности 40-60%. Такие условия парения бывают в общественных банях, где для нагрева парной по трубам пропускают перегретый пар.

Традиционная русская баня по тепловому режиму занимает промежуточное положение: идеальная температура 70-90°С, относительная влажность до 30%.
Для традиционной парилки можно использовать печи с ТЭНами"
По материалам NashEkoDom

Автор: tiptop 24.7.2010, 19:18

Да уж, из-за "стакана" пара для парилки эксплуатировать поднадзорную котельную...

А у Хоттабыча "до 0,7" что-ли ?
Температура почему- то - "125"...

Автор: HeatServ 24.7.2010, 20:36

Хоттабыч, а нет листа где позиции принципиальной схемы расписаны?

Автор: jota 24.7.2010, 22:35

Там и так всё ясно:
2 паровых котла выдают на гребёнку. С неё подключается система отопления и подготовка ГВ. Подготовка ГВ через теплообменники в аккумулирующий бак где + барботаж, если не хватает ГВ...
Сборный конденсатный бак от системы отопления и от теплообменников, станция подготовки котловой воды......всё!
За работой котельной требуется надзор, на автомате не оставишь.....

Автор: jota 24.7.2010, 23:54

Можно использовать электрический парогенератор только для прогрева камней парилок

Автор: инж323 25.7.2010, 0:47

Хоттабыч, рано лезть в детали схемы.
Гляньте показатели. Вы говорите 2 котла по 0.6 ? А в показателях стоит 1 гига \ час, затем еще стоит, что баня всего 1000 часов на максимуме пашет.
Но и там ведь вентиляция с отоплением есть.
не ходите пока с детальным докладом, отбрешитесь пока по верхам, мол необходима доработка технических вопросов, после решения которых стоит говорить о финансовых и о сроках работ.
Но к 7 ноября уж баню запустите, что б 31 пойти под НГ туда сомому.
Глядя на подход по схеме и таблице- полное впечатление, что подгоняли под что есть у подрядчика, а не что надо заказчику.

Автор: Хоттабыч 25.7.2010, 1:49

Дык уже отбрехался позавчера. Попросили на завтра (на понедельник) подготовится.

Это же не мой проект, не я его считал. Мне его позавчера в обед дали на утверждение. А в понедельник мне Мэру нужно сказать нормально там всё или увод денег под завышенную мощность.

По сметам сделанным под эту мощность я уже нашел косяков на 25% от запрашиваемой суммы. Но это чисто сметные заморочки.
А если еще и мощность завышена то перерасход бюджетных денег будет еще больше!!!

Ну не могу я поверить что на 350м.кв площади и 56 мест бани нужно 1,2МВт да еще при условии устройства 5м.куб бака резерва ГВС.
НЕ ВЕРЮ!

Автор: инж323 25.7.2010, 2:02

чего верить или неверить- затребуйте обоснование расчета нагрузок.
0.6 гиги на отопление и вентиляцию много что то. С водой -сперва с расходом воды определиться, а у вас расходы не обозначены в показателях. Все равно много. Даже на жилсекцию 17 эт дома(67 квартир) половина этого требуется и это тоже по макс. часовому( в квартире не один жилец, а 3.5) и без баков на пики.
Вам утверждать пока нечего. Расчетов вам не предоставили, а цифры реально вызывают сомнение.
Ток эта, вечерами аккуратней ходите, за такой вывод на чистую воду некоторые ретивые могут гадости делать.

Автор: Хоттабыч 25.7.2010, 2:14

Дык там на ОВ и не 0,6 гиги, а 0,206 гиги. И на ГВС 0,312 гиги. Итого 0,518 гиг или 0,6 Мег.
Ходят аккуратнее пущай те кого я проверяю. А то запытают их мои сослуживцы в подвалах Лубянки (у нас Дзержинки).

Автор: zeman 25.7.2010, 11:01

Нам исходных данных никто не давал. Поэтому посчитали расход ГВС по количеству точек ГВС. Так примерно на 24 человека.Мощность водогрейного котла 300 тыс. ккал/ч. Котел один - это не жилой дом, резервирование не обязательно. Пря производства пара предусмотрен парогенератор производительностью 120 кг/ч. Котельная будет работать на СПБТ, у меня такое ощущение, что ее хотят скрыть от бдительных глаз РТН. Ну или парить там инспектора бесплатно.

Автор: Хоттабыч 25.7.2010, 12:39

А площадь "Вашей" бани какова?
В 0,3Гкал/ч у Вас "сидит" всё и отопление и ГВС и технология?
А что такое СПТБ?

Вот друзья, смотрите, хочу определить, по укрупненным показателям, на сколько нам мощности котельную надо было проектировать. Баня у нас на 55-60 мест. Это заданное еще технологами советских времен значение 56 мест если быть точным (но я для себя прикидываю всё на 60 т.к. такое, безусловно возможно).

Исходя из нормативных положений наших теплотехнических толмудов мощность котельной определяется суммой максимального часового расхода тепла на ОВ и среднесуточного на ГВС.

Расчетная производительность котельной определяется суммой расходов тепла на отопление и вентиляцию при максимальном режиме (максимальные тепловые нагрузки) и тепловых нагрузок на горячее водоснабжение при среднем режиме и расчетных нагрузок на технологические цели при среднем режиме.

Показатель среднесуточного ГВС у бань в приложении к ВКашному СНиПу отсутствуют. В максимальные сутки расход ГВС в этом приложении есть и он абсолютно одинаковый с расходом в максимальный час (что вобщем то естественно т.к. билет в баню выдаётся на один час). Для простых бань он равен 120л/макс.сутки=120л/макс.час. Для бань с приемом оздоровительных процедур и ополаскиванием в душе 190л/макс.сутки=190л/макс.час (далее там идут душкабины после двоеточия и ванны со своими значениями расходов, а как их? прибавлять... лять... подскажите кто нить други ВКашники не гоните в Песочницу).

Учитывая специфику бани как объекта (в отличии ио жилья и общественно-административных зданий) правильнее оперировать среднечасовым, а не среднесуточным?

Автор: zeman 25.7.2010, 17:25

Площадь не меряли, в общем небольщая, где то около 300 квадратов. Основной потребттель тепла - ГВС.
Нет 0,3 Гкал/ч это только отопление и ГВС, т.е. мощность водогрейного котла. Парогенератор 120 кг/ч мощностью где то 72 кВт.
СПТБ - опечатка (покрасневший смайлик), правильно будет СПБТ - смесь пропан-бутановая техническая.

Автор: Азычь 12.11.2012, 9:14

ДД)
Как определить часовые расходы воды в банном комплексе?
С суточным вроде разобрался, посчитал режим работы и производительность всего комплекса в сутки - всего за один раз комплекс могут посетить одновременно 12 человек, билет выдается на 1,5 часовое посещение, режим работы в сутки 10 час/сутки т.е. получил что за сутки при таком режиме комплекс могут посетить 80 человек (при 80% посещаемости это составит 64 человека)
По СНиПу норма водопотребления ОБЩ.=290л/посетителя ГВС=190л/посетителя соотвественно
Qобщ.сут.=64*290=18,56м3/сут.
Qгвс.сут.=12,16м3/сут.
Вопрос в том, что при расчете часового расхода кол-во потребителей принять общее за сутки (64 ) или конкретно за час (8)?

Автор: Serg Ivanov 12.11.2012, 9:40

У меня получилось: максимальный часовой общий 6,83 м3/час, горячей 4,47 м3/час. Секундный 3,21л/с и 2,48л/с соответственно

Автор: Азычь 12.11.2012, 9:45

Считаю дальше-
Всего приборов:
10 душ.сеток
7 водоразборных кранов (в моечном отделении)
10 умывальников (массажные кабинеты и сан узлы)
4 унитаза (сан узлы) ...

и того получаем ОБЩ.= 31 ХВС=31 ГВС=27

а как вы посчитали без кол-ва приборов?

Спасибо вам конечно огромное но голые цифры меня не интересуют я пытаюсь раз и навсегда понять и изучить методику расчета)

Автор: Serg Ivanov 12.11.2012, 9:47

По посетителям. Приложение 3. СНиП 2.04.01-85. Там и методика.
В справочнике Тугая есть расчёт бани - возможно поможет.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23689&hl=%D2%F3%E3%E0%E9

Автор: Азычь 12.11.2012, 9:56

Я пересчитал с учетом вероятности действия санитарно-технических приборов и получил:
максимальный часовой общий 5,82 м3/час, горячей 3,69 м3/час.
Секундный 3,22л/с и 2,51л/с соответственно, разница не критичная но все же)

Автор: Азычь 13.11.2012, 9:15

Нужен совет - не могу определится с выбором и правильным подбором электрического водонагревателя в системе ГВС?(т.к. система отопления в здании тоже будет полностью электрической и нет возможности использовать обычный теплообменник)
Нужно обеспечить подачу 3,7м3 горячей воды в час.


как в таких системах ГВС решить вопрос с остыванием воды по трубопроводу в период малого или отсутствия разбора?Ну понятно что циркуляцию предусмотреть можно, как схематически выглядеть будет это все дело?

Автор: Serg Ivanov 13.11.2012, 10:28

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=77715
- тут посмотрите.
При 80 кВт объем 3,5м3.

Автор: Evpaty 16.11.2017, 11:53

День добрый. Помогите пожалуйста разобраться с расчётом, по расходам ГВС и тепла потраченного на ГВС, для бани.
Баня на 35 посадочных мест, 10 рабочих часов сутки.
Общее число посетителей в сутки ~ 140 чел.
(билет на 2 часа)
Число приборов с подводом горячей воды 6шт. (2 душа, 3 водоразборных крана, 1 умывальник).
1. По Тугаю при расчёте вероятности P, берётся не общее чисто посетителей, а часовая пропускная способность бани. В моём случае 35 человек запускаются на 2 часа, это имеет значение?
Какое значение U использовать при расчёте по
СНиП 2.04.01-85* ?
2. Почему по Тугаю , Q0,гор=1000л/ч, а по СНиП
qh0,hr= 120л/ч. У меня из за этого по СНиП в калькуляторе xls
(U=140) получается максимальный часовой расход меньше среднечасового. qhhr=0.72м³/ч, qhT=1.68м³/ч.
3. Как подобрать коэффициент "a" по таблице из Приложния4 при Ph=1.94 ?
Калькулятор xls вставляет a=1.2
4. Не совсем понимаю "то же, с приёмом оздоровительных процедур и ополаскиванием в душе" в СНиПе Приложение3 п28 "бани". Имеется в виду наличие парной? При расчёте по СНиП я выбрал первый вариант бани.