эксперт требует чтобы я делал гидравлику не потаблицам Добромыслова а по таблицам от производителя, как доказать свою правоту? Опции

[alexandrpjatkov]

В проекте применил полипропиленовые трубы WAVIN EKOPLASTIK PN 20. Делал гидравлический расчет по таблицам Добромыслова (есть там в томе 1 таблицы 10-12 таблицы для труб PPRC). Эксперт требует чтобы я сделал гидравлику не по табицам Добромыслова а по таблицам от поставщика. При этом (до того как я заикнулся про таблицы Добромыслова) она вообще отсылала меня к таблицам Шевелева. Как доказать свою правоту? Не хочу переделывать гидравлику.

[alexandrpjatkov]

В проекте применил полипропиленовые трубы WAVIN EKOPLASTIK PN 20. Делал гидравлический расчет по таблицам Добромыслова (есть там в томе 1 таблицы 10-12 таблицы для труб PPRC). Эксперт требует чтобы я сделал гидравлику не по табицам Добромыслова а по таблицам от поставщика. При этом (до того как я заикнулся про таблицы Добромыслова) она вообще отсылала меня к таблицам Шевелева. Как доказать свою правоту? Не хочу переделывать гидравлику.

[Dima_UA]

сначала откройте одни и другие таблицы и проверьте есть ли разница большашая.

П.С. везет с экспертом

[Иванов В.А.]

А зачем, имея расчётные формулы и эксель (Вы используете его вычислительные возможности?), пользоваться табличными значениями?

[Skorpion]

А эксперта удовлетворит расчет по формулам, приведенным в таблицах Шевелева? Посмотрите пост 20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65708

[SAN255]

А чем вас не устраивают таблицы производителя?
Таблицы производителя - это тоже самое, что СП 40-101-96.
Думаю, что с Добромысловым расхождений особо не будет.
А вот с Шевелевым расхождения будут уже ощутимы.

И еще дурацкий вопрос - откуда у эксперта ваш гидравлический расчет?

Сообщение отредактировал SAN255 - 11.2.2015, 10:45

[alexandrpjatkov]

А чем вас не устраивают таблицы производителя?

Тем что не хочу заново всю гидравлику перелопачивать.

И еще дурацкий вопрос - откуда у эксперта ваш гидравлический расчет?

Затребовал заказчик и эксперт все расчеты в письменном виде (в т.ч. и гидравлику).

[lovial]

А зачем, имея расчётные формулы и эксель (Вы используете его вычислительные возможности?), пользоваться табличными значениями?

А вот на такие случаи и пригодится...
Во времена "активного проектирования" я даже сделал эксельку, в которую можно было втавлять табличку от любого производителя (правда, с некоторым гемороем) и эксель уже сам интерполировал...
Да и, собственно, именно рекомендации производителя иногда выручают... Приходит газовщик и начинает требовать расстояние от котла до стены по советским нормам для котельных. И предъявленные рекомендации производителя, в которых указано минимальное расстояние до стены, скажем, в 100 мм, обычно его "успокаивают"...

[Водяной]

Вообще эксперт прав. Если есть данные производителя, то всегда по ним. Это касается любого оборудования.
К тому же толщина стенки может отличаться от принятых в таблицах Добромыслова (если не отличаются, то проблема за уши притянута).
Трубная продукция не подлежит обязательной сертификации и все проблемы фирма изготовитель берёт на себя.
А таблицы Добромыслова - это не закон и не аксиома. Они не обязательного применения. Созданы чисто для облегчения работы проектировщиков и эксплуатационщиков.

Сообщение отредактировал Водяной - 11.2.2015, 11:56

[andrey R]

Вообще эксперт прав. Если есть данные производителя, то всегда по ним. Это касается любого оборудования.

+ 1

[alexandrpjatkov]

+ 1

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

[Dima_UA]

если Вы не можете доказать, что у Вас все правильно посчитано, тогда переделывайте

[SAN255]

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

Значит отвечайте, что за заком остается право о замене производителя на аналогичного. Поэтому для выполнения расчета приняты табл. Добромыслова.
Я правда сроду по ним не считал ПП трубы. Даже и не помню, чтобы видел их. Есть же СП 40-101-96. У большинства производителей даже таблица из этого СП прямо в каталоге.

[SV_vrn]

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

ну если в описательную часть даже и не пробовать заглянуть - тогда конечно непонятно для каких....

[Skorpion]

Я бы все прекрасно это понял, если бы в первый раз меня не отправили к таблицам Шевелева (по которым рассчитывают стальные, стеклянные и пластиковые (без конкретизации что это за пластик) трубы)...

Привожу результаты расчетов по формулам, приведенным в таблицах Шевелева для пластмассовых труб и по таблицам Технического каталога предприятия "Novaplast" (полипропилен тип 3). К сожалению, я не в состоянии пересчитать единицы измерения потерь напора мбар/м в м/км. Может быть, кто-нибудь выложит этот пересчет? Предполагаю, что разница будет существенная, поэтому правильно будет расчеты делать по таблицам производителя.
 ___.jpg ( 183 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

[Dima_UA]

Привожу результаты расчетов по формулам, приведенным в таблицах Шевелева для пластмассовых труб и по таблицам Технического каталога предприятия "Novaplast" (полипропилен тип 3). К сожалению, я не в состоянии пересчитать единицы измерения потерь напора мбар/м в м/км. Может быть, кто-нибудь выложит этот пересчет? Предполагаю, что разница будет существенная, поэтому правильно будет расчеты делать по таблицам производителя.
 ___.jpg ( 183 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

1 мбар/м = 10 мм/м

[SV_vrn]

табличные данные в таблицах шевелева посчитаны для ПЭ труб соответствующих нынешнему сортаменту из ПЭ32 - ну не было в то время других труб, и по давлениям (толщине стенки) в зависимости от диамтеров - все написано в текстовой части таблиц.

для современных ПЭ80 или ПЭ100 с большим разнообразием по SDR нужно использовать формулу из описательной части таблиц, коэф трения и внутренний диаметр.

многие производители именно это уже и сделали выпусти свои таблицы.

а вот в файлотеке человек прогу написал для расчета http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23922&st=0 именно по формулам.

я ей кстати и пользуюсь.

[ti_net]

Для более точного результата подставьте "в таблицы" Добромыслова или Шевелева шероховатость труб. У каждого производителя шероховатость может отличаться. Далее для ГВС рассчитывайте с учетом температуры воды, т.к. она влияет на потери напора. Учитывайте толщину стенок трубы вашего производителя. И самое главное, для эксперта тоже, узнать по какой формуле производитель рассчитывал свои таблицы ? К примеру, можно встретить формулу Прандтля-Колбрука.
Таблицы Шевелева не годятся для расчета ГВС. Об этом еще говорилось в 80-ых годах, поэтому была предложена номограмма в СНиП 2.04.01-85* Приложение 6.
И еще, офтоп-как говорил мне один уважаемый глав.спец-считайте как для стали. Рассчитав верно для стали-вода в любых трубах дойдет до потребителя с нужным напором и расходом... и вы не будите переживать-какие в итоге закупит трубы заказчик по факту

Сообщение отредактировал ti_net - 19.2.2015, 0:01

[Aerl]

Привожу результаты расчетов по формулам, приведенным в таблицах Шевелева для пластмассовых труб и по таблицам Технического каталога предприятия "Novaplast" (полипропилен тип 3). К сожалению, я не в состоянии пересчитать единицы измерения потерь напора мбар/м в м/км. Может быть, кто-нибудь выложит этот пересчет? Предполагаю, что разница будет существенная, поэтому правильно будет расчеты делать по таблицам производителя.
 ___.jpg ( 183 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

Возможно скорость по таблицам производителя посчитана с учетом предельно возможных отклонений толщины стенки и диаметра, п2.7 ВСН 47-96

Сообщение отредактировал Aerl - 6.7.2018, 10:34

[Kolobok_vk]

возможно теме уже 3+ года и всем уже давно всеравно как там скорость посчината ...

[Serg Ivanov]

Возможно скорость по таблицам производителя посчитана с учетом предельно возможных отклонений толщины стенки и диаметра, п2.7 ВСН 47-96

А я, как проверяющий, пишу:

В соответствии с требованиями антимонопольного законодательства Республики Молдова не допускается упоминание в спецификации к проекту наименований, адресов и контактных данных фирм-производителей или поставщиков применяемого оборудования и материалов. При необходимости указания в проекте марки сложного оборудования следует писать – «Аналог» и «Примечание: допускается замена по согласованию с проектировщиком на аналогичное оборудование, сертифицированное в Республике Молдова». Спецификации следует откорректировать и перепечатать.

[alexandrpjatkov]

А я, как проверяющий, пишу:

В соответствии с требованиями антимонопольного законодательства Республики Молдова не допускается упоминание в спецификации к проекту наименований, адресов и контактных данных фирм-производителей или поставщиков применяемого оборудования и материалов. При необходимости указания в проекте марки сложного оборудования следует писать – «Аналог» и «Примечание: допускается замена по согласованию с проектировщиком на аналогичное оборудование, сертифицированное в Республике Молдова». Спецификации следует откорректировать и перепечатать.

А зачем тогда графа "завод-изготовитель"?
Или Вы имели ввиду, что название фирмы-можно, а все остальные данные (адрес, контакты)-нельзя?

[Serg Ivanov]

А зачем тогда графа "завод-изготовитель"?
Или Вы имели ввиду, что название фирмы-можно, а все остальные данные (адрес, контакты)-нельзя?

Устарело. Не пишем. Поставщик должен определяться по тендеру. Счётная палата строго предупредила.

[alexandrpjatkov]

Устарело. Не пишем. Поставщик должен определяться по тендеру. Счётная палата строго предупредила.

т.е. если я правильно понимаю что в данном случае к примеру китайские шаровые краны (которые сегодня поставил а завтра они накроются) будут являться аналогами кранов (к примеру) Bugatti, ITAP, IVR (которые годами могут про стоять и им ничего не будет)?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.7.2018, 13:56

[Татьяна Удальцов...]

т.е. если я правильно понимаю что в данном случае к примеру китайские шаровые краны (которые сегодня поставил а завтра они накроются) будут являться аналогами кранов (к примеру) Bugatti, ITAP, IVR (которые годами могут про стоять и им ничего не будет)?

Правильно понимаешь. Более того - только по тендеру выбирается подрядчик по единственному принципу - кто дешевле. И тендеры выигрывают шаражки без кадров и производственной базы. И строят по госзаказу дома, которые сразу попадают в категорию "новых аварийных". Если вообще построят.

А кранов могут и вообще не поставить. Китайские, они тоже денег стоют.

[alexandrpjatkov]

Правильно понимаешь. Более того - только по тендеру выбирается подрядчик по единственному принципу - кто дешевле..

Я просто думал что в Молдавии подходы от наших могут отличаться...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.7.2018, 14:42

[jiexawcr]

Правильно понимаешь. Более того - только по тендеру выбирается подрядчик по единственному принципу - кто дешевле. И тендеры выигрывают шаражки без кадров и производственной базы. И строят по госзаказу дома, которые сразу попадают в категорию "новых аварийных". Если вообще построят.

А кранов могут и вообще не поставить. Китайские, они тоже денег стоют.

зря вы так, выполнение строго по спецификации="смете". считаются такие тендеры только по материалу. у нас, на сколько помню, производитель так же вроде не указывается в госзакупках, но дополнительные условия такие, что подходит только 1 "материал", который поставляет только 1 поставщик, а об особенностях знает только один подрядчик. разница рыночной цены и фактически проданной будет пилиться на троих, соотношение уже договорное. срабатывает не "кто дешевле", а "кто знает правильные ответы". например какие то химические-алхимические свойства в определенном диапазоне (ни граммом меньше, ни граммом больше или 0,001%), или что то из технической документации, в том числе из ТУ производства, которые просто так не найдешь.

объекты такие могут строиться "по 2-3 раза" и более по бюджету, при этом авансирование приветствуется для распила, хотя не заряженные тендеры строго оплачиваются только после закрытия примерно через месяц и в последние день-два, по договору, либо аналогично в % выполнения так же через месяц, все в рамках договора.

зато в "коммерческих" спецификациях не стеснятся откатные проектировщики даже телефоны поставщиков прописывать.

ПС alexandrpjatkov ваши бугатти стоят в 5-6 раз дороже китайских, в 2-3 раза дороже более-менее адекватных брендов, а от дурака все равно не защищены. да и ручки такие же силуминовые, как у китайского барахла.
на замене назойливого бренда по задвижкам водомерного узла (не буду называть, дабы не рекламировать) на адекватный аналог, такой же импортный, с аналогичными во всем свойствами, цена падает в 2 раза и более. ну не дело это задвижку с электроприводом за 200тр закладывать, 30-50тр край. да и вы не учли "при согласовании с проектировщиком" и "аналогичное оборудование", совсем Г не то что проектировщик не согласует, эксплуатация рогом встанет и не примет.

[alexandrpjatkov]

ПС alexandrpjatkov ваши бугатти стоят в 5-6 раз дороже китайских, в 2-3 раза дороже более-менее адекватных брендов

Для себя поставил в квартире Бугатти. Сравнивал по цене с качественными аналогами (IVR и им подобные)-по ценам сильно не отличаются. ак же имел печальный опыт обращения с китайскими кранами, и брендами более дорогими
чем китайцы и более дешевыми чем тот же бугатти-решил что ну его на фиг те гемморои. То фитинг развалится, то кран треснет по корпусу, то еще что нибудь...

да и вы не учли "при согласовании с проектировщиком" и "аналогичное оборудование", совсем Г не то что проектировщик не согласует, эксплуатация рогом встанет и не примет.

Имею конкретные примеры когда эксплуатация любое "Г" готова была принять, лишь бы за лезть на вкусный и многоообещающий объект...

[Serg Ivanov]

зато в "коммерческих" спецификациях не стеснятся откатные проектировщики даже телефоны поставщиков прописывать.

У нас тоже такое бывало. Пресекают помаленьку.

[Aerl]

, совсем Г не то что проектировщик не согласует, эксплуатация рогом встанет и не примет.

требование нормативного обоснования отказа, рогом, в суд. Потому что, та же эксплуатация постоянно не прозрачно намекает на "любимого" производителя.

[Woodcuter]

Вот интересно - где вы берете разницы в 5-6 .... раз ....просто интересно.
90% так вот ситуаций в 5-6 изначально осознано заложено или Заком или Проектировщиком, который выводит "своего" - под реальные характеристики.
А вот всех остальных тендерят в не адекватном диапазоне.
Если не брать что то "дизайнерское" и фарфор/фаянс и т.п.
В инженерке практически не существует разниц больше чем 20-30% если копнуть немного глубже.
В 99% случаях разницы даже в 2 раза - это заказуха.