А будет это работать?, Пассивная сеть |
|
|
|
17.8.2020, 9:21
|
Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 11.8.2020
Пользователь №: 380444
|
Здравствуйте!
Давно не при делах в теплотехнике
Забыл как вставляется страничка ворда - скалеоз [img]
Тут был в гостях. Здание стекло бетон. Уже разделено на фасады. И при мне кратко обсуждалась необходимость пофасадного регулирования. Схема независимая. Здание под 10 Гиг и родные циркуляционные насосы там соответствующие При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться.
А если основные насосы шунтировать и отключить. Будет ли схема работать только на узлах смешения?
Простенький рисунок в ворде я намалякал, а вот вставить его сюда забылось. А может и так понятно
|
|
|
|
|
17.8.2020, 9:52
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(окйоБ @ 17.8.2020, 9:21) Забыл как вставляется страничка ворда - скалеоз [img] А не "церроз"?
|
|
|
|
|
17.8.2020, 10:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
При наличии термостатов на радиаторах, пофасадное регулирование теряет смысл.
|
|
|
|
|
17.8.2020, 10:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(tiptop @ 17.8.2020, 9:52) А не "церроз"? Говорят и от ВИЧ память сохнет. Приветствую tiptop! Но такая схема рабочая?
|
|
|
|
|
17.8.2020, 10:32
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Бойко @ 17.8.2020, 10:22) Приветствую tiptop! Привет, Бойко! А ок-йоБ - это тоже Вы? Тут как-то непонятно: Цитата(окйоБ @ 17.8.2020, 9:21) При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться. Что это за энергия, и куда она денется?
|
|
|
|
|
17.8.2020, 10:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(jota @ 17.8.2020, 10:18) При наличии термостатов на радиаторах, пофасадное регулирование теряет смысл. Здравствуйте jota! Там больше тысячи раздолбанных фанкойлов. Те что в хлам меняют без всякого плана/расчета -штук 50 в год. Лет 10 назад я Вам писал, что 1,5 таджика на три таких здания не смогут их обслужить. Потеряются в этажах. А насосы вещь сконцентрированная.
|
|
|
|
|
17.8.2020, 11:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Фанкойлы с пультами в помещениях?
|
|
|
|
|
17.8.2020, 14:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(jota @ 17.8.2020, 11:05) Фанкойлы с пультами в помещениях? На одном этаже трудно встретить 10 укомплектованных и они во власти женских банд. несколько раз проводились попытки зацепить их на контроллеры и т.т. К большому сожалению существующая в стране система торгов не позволяет решить эти вопросы А собственник (если его фамилия не Чайка) не рассматривает лаг больше 2х лет. Ладно. Уважаемый jota! Технически такая схема рабочая?
|
|
|
|
|
17.8.2020, 15:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Не видел схемы, но если о смесительных узлах, то их насосы обеспечивают циркуляцию только в малом контуре (фанкойла), сеть они не тянут.
|
|
|
|
|
17.8.2020, 16:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(jota @ 17.8.2020, 15:08) Не видел схемы, но если о смесительных узлах, то их насосы обеспечивают циркуляцию только в малом контуре (фанкойла), сеть они не тянут. Уважаемый jota! Только не ругайтесь. Лет 10 назад мы выяснили, что я (Бойко) генерить смыслы не умею. Вспомнил откуда это пришло на ум/лобовую кость. Есть у Герц пособие "Гидравлика в системах отопления, охлаждения, вентиляции и водоснабжения" http://www.herz-armaturen.ru/upload/book/Gidravlika.pdfТам на стр. 15 "Гидравлические схемы для подключений, независимых от перепада давления в системах отопленияРазличные регулирущие схемы не допускат перепада давления на распределителе. При использовании данных схем важно следить за тем, чтобы каждый потребитель – при малой производительности – использовал отдельный насос. Две основные схемы относятся к гидравлическим подключениям, не предполагающим перепада давления, и включающим в себя безнапорный гидравлический распределитель. Практика показывает, что гидравлическое распределение пригодно для топочных устройств и в система центрального теплообеспечения. При использовании гидравлического распределения, несмотря на изменения подачи теплой воды, потребление остаётся неизменным. Это позволяет обеспечить улучшенные условия для работы всей системы." Далее схемы и методики расчета с примерами
|
|
|
|
|
17.8.2020, 17:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Не обратили внимания, что это принцип кольцевой сети и основной циркуляционный насос есть. Он крутит по большому кольцу к которому подключаются узлы (малые кольца) со своими циркуляционными насосами. Подключения короткие и насосы узлов могут прокачать сопротивление подключений. Без циркуляции большого кольца узлы не будут работать.
|
|
|
|
|
17.8.2020, 17:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32809
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Добрый день, Бойко. Сто лет вас не было. Йота то уже ответил, но еще нюанс. У вас же существующие здания в режиме действующих организаций и в этом плане вы как бы заложник уже существующих схем и заложник принципа независимости "каждого блока арендатора". А файл цеплять не сложно- нажнимите ответить с цитатой(справа крайняя кнопочка на моем сообщении), дале появится окошко для вашего ответа и чуть ниже "прикрепить файл. Нажимаете и с вашего компа откроется окно выбрать. Листаете до папки с нужным файлом и дойдя нажимаете открыть. он выбран, теперь жмете прикрепить и далее появится окошко , что файл прикрепился и сколь он весит. или заругается, что что то не так указав что. Прицепите таки, на словах вы объяснять не очень. Да и системы эти с малыми кольцами , да еще и на трех узбеков... не совсем подходящи.
|
|
|
|
|
17.8.2020, 18:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(jota @ 17.8.2020, 17:04) Не обратили внимания, что это принцип кольцевой сети и основной циркуляционный насос есть. Он крутит по большому кольцу к которому подключаются узлы (малые кольца) со своими циркуляционными насосами. Подключения короткие и насосы узлов могут прокачать сопротивление подключений. Без циркуляции большого кольца узлы не будут работать. Но приведенные в пособии схемы и расчеты говорят об обратном и молчат (в том разделе о циркуляционном кольце). А я и насосы уже подобрал. Посмотрите "хитрую" регулировочную кривую
Насосы_пофасадные_ФИПС_зд.30_к.1_17.08.2020.pdf ( 1,61 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 23И почему не протащат
Сообщение отредактировал Бойко - 17.8.2020, 18:22
|
|
|
|
|
17.8.2020, 18:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(Бойко @ 17.8.2020, 18:20) Но приведенные в пособии схемы и расчеты говорят об обратном и молчат (в том разделе о циркуляционном кольце). А я и насосы уже подобрал. Посмотрите "хитрую" регулировочную кривую
И почему не протащат На схему посмотрите - за теплообменником насос большого кольца. Чот не пойму. Вопрос задавали могут ли насосы узлов фанкойлов работать без магистральных, а тут подбираете магистральные насосы. А что, правда гидравлическое сопротивление контура 30 м.в.с. (300 кПа)???
|
|
|
|
|
17.8.2020, 18:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(tiptop @ 17.8.2020, 10:32) Привет, Бойко! А ок-йоБ - это тоже Вы? Тут как-то непонятно: Что это за энергия, и куда она денется? Прошу прощения. Ночь в дороге не заметил вопроса. Тут такое дело. Имеется класс узлов насосного смешения, которым не нужен располагаемый напор перед ними, а если он есть, то дросселируется (рассеивается в окруж. среду) См. ссылку на пособие выше. Т.е работа циркуляционников здания не нужна.
|
|
|
|
|
17.8.2020, 18:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(инж323 @ 17.8.2020, 17:36) Добрый день, Бойко. Сто лет вас не было. Йота то уже ответил, но еще нюанс. У вас же существующие здания в режиме действующих организаций и в этом плане вы как бы заложник уже существующих схем и заложник принципа независимости "каждого блока арендатора". А файл цеплять не сложно- нажнимите ответить с цитатой(справа крайняя кнопочка на моем сообщении), дале появится окошко для вашего ответа и чуть ниже "прикрепить файл. Нажимаете и с вашего компа откроется окно выбрать. Листаете до папки с нужным файлом и дойдя нажимаете открыть. он выбран, теперь жмете прикрепить и далее появится окошко , что файл прикрепился и сколь он весит. или заругается, что что то не так указав что. Прицепите таки, на словах вы объяснять не очень. Да и системы эти с малыми кольцами , да еще и на трех узбеков... не совсем подходящи. Добрый день Инж! Рад всех читать. Спасибо Инж все это уже несколько лет хобби. На сегодня мозк сломался. Связано писать не могу. Завтра соберу мозгульки в кучу. А живенько тут всё. Люблю движуху
|
|
|
|
|
17.8.2020, 19:30
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(окйоБ @ 17.8.2020, 9:21) И при мне кратко обсуждалась необходимость пофасадного регулирования. Схема независимая.
При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться.
А если основные насосы шунтировать и отключить. Будет ли схема работать только на узлах смешения? Тогда в расчётном режиме "насосы узлов смешения" должны будут преодолевать максимальное сопротивление водоподогревателя. Для минимизации расхода электроэнергии нужно у водоподогревателей поставить насосы с частотниками, поддерживающими перепад давления немного выше нуля, или, ещё лучше, с напором, зависящим от расхода:
delta_p___Q__IP_E_.png ( 3,39 килобайт )
Кол-во скачиваний: 6
Сообщение отредактировал tiptop - 17.8.2020, 19:33
|
|
|
|
|
18.8.2020, 17:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
До_и_после_двигла.xlsx ( 30,92 килобайт )
Кол-во скачиваний: 7
|
|
|
|
|
18.8.2020, 17:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(tiptop @ 17.8.2020, 19:30) Тогда в расчётном режиме "насосы узлов смешения" должны будут преодолевать максимальное сопротивление водоподогревателя. Это так. Но циркуляционные насосы у подогревателя перемещают "лишний" расход, узлы смешения берут только необходимое. Дополнительно появляется возможность максимально поднять температуру после теплообменника (отвязаться от графика), что разгрузит магистрали. Цитата(tiptop @ 17.8.2020, 19:30) Для минимизации расхода электроэнергии нужно у водоподогревателей поставить насосы с частотниками, поддерживающими перепад давления немного выше нуля, или, ещё лучше, с напором, зависящим от расхода:
delta_p___Q__IP_E_.png ( 3,39 килобайт )
Кол-во скачиваний: 6Зачем держать даже минимальный перепад?
|
|
|
|
|
19.8.2020, 10:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(tiptop @ 17.8.2020, 19:30) ...... Для минимизации расхода электроэнергии нужно у водоподогревателей поставить насосы с частотниками, поддерживающими перепад давления немного выше нуля, или, ещё лучше, с напором, зависящим от расхода:
delta_p___Q__IP_E_.png ( 3,39 килобайт )
Кол-во скачиваний: 6Т.е. по вашему насосы у подогревателя нужны для обеспечения минимальной циркуляции, но трехходовые клапана узлов смешения не являются запорными и имеют "пропуск даже в закрытом положении.
|
|
|
|
|
19.8.2020, 11:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(jota @ 17.8.2020, 18:31) На схему посмотрите - за теплообменником насос большого кольца. Чот не пойму. Вопрос задавали могут ли насосы узлов фанкойлов работать без магистральных, а тут подбираете магистральные насосы. На схеме(стр.15 пособия) нет циркуляционных насосов. Цитата(jota @ 17.8.2020, 18:31) А что, правда гидравлическое сопротивление контура 30 м.в.с. (300 кПа)??? Сеть разрегулирована, 25 лет не мылась + хочется иметь быстрый "разгон" системы из-за большой площади окон + интуиция и военный запас Тем паче излишки всегда можно компенсировать частотником каждого насоса.
|
|
|
|
|
19.8.2020, 11:59
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Бойко @ 18.8.2020, 17:32)
До_и_после_двигла.xlsx ( 30,92 килобайт )
Кол-во скачиваний: 7 Для тех, кто недоумевает, при чём здесь файл "xlsx".
До_и_после_двигла.png ( 47,92 килобайт )
Кол-во скачиваний: 15
|
|
|
|
|
19.8.2020, 12:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(Бойко @ 19.8.2020, 11:23) На схеме(стр.15 пособия) нет циркуляционных насосов. Сеть разрегулирована, 25 лет не мылась + хочется иметь быстрый "разгон" системы из-за большой площади окон + интуиция и военный запас Тем паче излишки всегда можно компенсировать частотником каждого насоса. Есть насосы, цепляю рисунок стр.15 Никак не может быть 300 Па, - разнесёте систему, насосы и шум будет как от самолёта на взлёте. Кроме этого, цена таких насосов раз в 5 выше, чем обычных циркуляционных насосов. На практике, сопротивление таких систем редко бывает выше 50 кПа, обычно до 30 кПа и если добавить максимум падения на теплообменнике 20 кПа и 5 кПа на фильтре, то 75 кПа вполне с запасом, но никак не 300 кПа - это если тупиковая система. У вас кольцевая, т.е. сопротивление только труб магистрали и теплообменника - вряд ли будет выше 30 кПа, а у вас 300, чувствуете разницу.
Сообщение отредактировал jota - 19.8.2020, 12:28
|
|
|
|
|
19.8.2020, 14:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(HeatServ @ 19.8.2020, 0:47) Культ Ра, похоже, всё. Бромба где-то на Украине. Цитата(jota @ 19.8.2020, 12:12) Есть насосы, цепляю рисунок стр.15 Никак не может быть 300 Па, - разнесёте систему, насосы и шум будет как от самолёта на взлёте. Кроме этого, цена таких насосов раз в 5 выше, чем обычных циркуляционных насосов. На практике, сопротивление таких систем редко бывает выше 50 кПа, обычно до 30 кПа и если добавить максимум падения на теплообменнике 20 кПа и 5 кПа на фильтре, то 75 кПа вполне с запасом, но никак не 300 кПа - это если тупиковая система. У вас кольцевая, т.е. сопротивление только труб магистрали и теплообменника - вряд ли будет выше 30 кПа, а у вас 300, чувствуете разницу. Уважаемый jota! Спасибо за долготерпение. Прошу прощения, но на стр. 15 пособия http://www.herz-armaturen.ru/upload/book/Gidravlika.pdf привел еще раз) нет других рисунков кроме №6
Рис_6_стр_15.PNG ( 73,58 килобайт )
Кол-во скачиваний: 3Но это лирика. Я и так отнял много времени. Резюме 1. Схема переразмерена, но работоспособна.2. Переразмеренность схемы можно компенсировать частотником каждого фасада. 3.Схема слишком дорогая, но здесь по Инж. вопрос политический. Чем залезать с ремонтными работами в действующие помещения, проще/политически выгодней решить проблему в технической зоне. 4. Цена здесь в данном случае на 10 месте.
|
|
|
|
|
21.8.2020, 13:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Полезный калькулятор. Считает азимут солнца и высоту над горизонтом. https://planetcalc.ru/320/Уж при строительстве дачи вещь точно нужная Картинка
dvizhenie_solnca.jpg ( 58,5 килобайт )
Кол-во скачиваний: 6
Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2020, 13:38
|
|
|
|
|
21.8.2020, 13:34
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Бойко @ 21.8.2020, 13:24) Полезный калькулятор. Считает азимут солнца и высоту над горизонтом. https://planetcalc.ru/320/Уж при строительстве дачи вещь точно нужная Работать будет!
|
|
|
|
|
21.8.2020, 13:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(tiptop @ 21.8.2020, 13:34) Работать будет! Вот чего издеваетесь над человеком. Мало приходилось сидеть на веранде насквозь прострелянной солнцем? И вот в этом "взрослом" здании с февраля по май в солнечных комнатах трудно работать, а на другой стороне люди мерзнут.
|
|
|
|
|
21.8.2020, 14:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
А вот с учетом калькулятора и картинки.
Уж так нужно ли регулировать все 4 фасада? Рабочий день 8 часов.
По факту "страдают" южный и юго-западный фасады.
|
|
|
|
|
21.8.2020, 15:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Бойко! Пофасадное регулирование это отопление, а не охлаждение. Для охлаждения у вас фанкойлы и регулировать по температуре помещения должны пульты с датчиками температуры. По циркуляции: или она есть, или её нет. Раскройте секрет, почему интересуетесь и Ваша роль в этой истории?
|
|
|
|
|
21.8.2020, 15:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745
|
Цитата(jota @ 21.8.2020, 15:01) Бойко! Пофасадное регулирование это отопление, а не охлаждение. Для охлаждения у вас фанкойлы и регулировать по температуре помещения должны пульты с датчиками температуры. По циркуляции: или она есть, или её нет. Раскройте секрет, почему интересуетесь и Ваша роль в этой истории? Секрета нет. Долго отсутствовал в Москве. Мой хороший знакомый, еще более не инженер чем я взял работу главного инженера. Был у него в гостях и дернуло меня заглянуть в ЦТП (ностальгия?) У них в здании глухие (без проветривания) окна в пол. Фанкойлы используются зимой для отопления, а летом там вода из чиллера. Мне кажется максимально просто корректировать график северного фасада узлом смешения для южного. Масштабная/штучная автоматизация фанкойлов сейчас невозможна по многим причинам. Может быть позже.
Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2020, 15:53
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|