Вентилятор дымоудаления в венткамере, как охладить Опции

[SP_]

Здравствуйте!

Делаю дымоудаление из подвала. Вентилятор размещать открыто вне здания ( кровля и подобное ) запретили архитекторы. Кто то размещал вентиляторы дымоудаления в венткамерах ? если да, поделитесь расчетом вентиляции для его охлаждения.

Сообщение отредактировал SP_ - 28.8.2014, 9:04

[SP_]

Здравствуйте!

Делаю дымоудаление из подвала. Вентилятор размещать открыто вне здания ( кровля и подобное ) запретили архитекторы. Кто то размещал вентиляторы дымоудаления в венткамерах ? если да, поделитесь расчетом вентиляции для его охлаждения.

Сообщение отредактировал SP_ - 28.8.2014, 9:04

[ИОВ]

Очень тяжёлое решение. Учитывайте СНиП 41-01-2003, п. 8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, ... , предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов..
А также то, что любые вентсистемы для вентиляции такой венткамеры должны запитываться по 1-ой категории электроснабжения.
Рассмотрите, по возможности, другие варианты по п. 7.12 СП 7.
"запретили архитекторы"?? В здании есть не главный (задний) фасад - повесить на него; может по генплану получится поставить на земле рядом с отмосткой и т.п.

[OlegG]

ВЕЗА предлагает термоизолирующие кожухи для радиальных вентиляторов ДУ
 tsk.pdf ( 432,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334


Сообщение отредактировал OlegG - 28.8.2014, 14:15

[SP_]

OlegG, да я как раз на эти кожухи смотрел. Но возникли вопросы по обоснованию охлаждения или не охлаждения венткамеры. В приложеном Вами файле, есть методика расчета Везы. Но! почему они не учитывают поступления тепла от воздуховдов пусть даже в огнезащите ? я посчитал температура поверхности воздуховодов +100! А так же почему они не учитывают тепловыделения от эл.двигателя вентилятора? А почему они в расчете принимают +50 воздух помещения и стены +40 ?

Все эти вопросы задал им письменно, думаю уже целый день .

ИОВ, это здание , его внешний вид уже согласовано со всеми инстанциями, поэтому нельзя даже пытаться испортить его вид. Этажей всего 2. По поводу п.8.11 это понятно.. у меня сложности с сами расчетом.

[ИОВ]

OlegG, да я как раз на эти кожухи смотрел. Но возникли вопросы по обоснованию охлаждения или не охлаждения венткамеры. В приложеном Вами файле, есть методика расчета Везы. Но! почему они не учитывают поступления тепла от воздуховдов пусть даже в огнезащите ? я посчитал температура поверхности воздуховодов +100! А так же почему они не учитывают тепловыделения от эл.двигателя вентилятора? А почему они в расчете принимают +50 воздух помещения и стены +40 ?

Все эти вопросы задал им письменно, думаю уже целый день .

Потому что в 1-ом абзаце они написали - Сечение воздуховодов достаточно невелико по сравнению с размерами вентиляторов ДУ - а потом дают пример с ц.б. вентилятором № 10 и наивно полагают, что 4-6 м воздуховода диаметром 1000 мм по площади поверхности не соизмеримы с вентилятором.
Всё, что далее касается теплофизики, вообще клиника

У них задача продать как можно больше оборудования на как можно бОльшие суммы.
Полагаю, что Вам в расчётах можно пользоваться только таблицей тепловых потоков от вентиляторов (принимать как данные каталога). Всё остальное в их расчётах исключительно "от лукавого"!

[SP_]

А еще... какое время работы системы противодымной защиты ?

[ИОВ]

А еще... какое время работы системы противодымной защиты ?

Полагаю, точно нигде не прописано, но надо ориентироваться на СП 7, п. 7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) вентиляторы различных аэродинамических схем с пределами огнестойкости 0,5 ч/200 °С; 0,5 ч/300 °С; 1,0 ч/300 °С; 2,0 ч/400 °С; 1,0 ч/600 °С; 1,5 ч/600 °С

Так что 2 часа максимум

[Norb]

А производителям не пробовали вопрос задать? Есть же вроде куча вентиляторов с движком в потоке дымовой смеси. Или они охлаждаются каким-то макаром, или они работают при высоких температурах.

[SP_]

Norb, задавал Везе и КМВ по эл.почте. Веза ничем не помогла, ответ дала но ничего конкретного, КМВ сказали это оч сложно надо общаться по телефону.

Я решил посчитать как оно есть и сделать вентиляцию и не морочить голову.

[Незнайка]

Очень тяжёлое решение. Учитывайте СНиП 41-01-2003, п. 8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, ... , предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.

ИОВ, а вот такое решение с пристенным вентилятором не является панацеей?

[NOVIK_N]

а вот такое решение с пристенным вентилятором не является панацеей?

Не является, потому что часто требуется компактность и выпускная струя не менее 20 м/с.

Целесообразнее осевые вентиляторы с огнестойкими двигателями. Ищите, и обрящете среди отечественных производителей.

[Незнайка]

Целесообразнее осевые вентиляторы с огнестойкими двигателями. Ищите, и обрящете среди отечественных производителей

Нет, я жду, что мне именно ИОВ ответит. Шутка. Спасибо за подсказку. Огнестойкость двигателя даёт возможность работы непосредственно в помещении, а как это помогает тепло отводить во внешнюю среду?

[NOVIK_N]

как это помогает тепло отводить во внешнюю среду?

Тепло из горящего помещения? Тепло от проходящего через вентилятор дыма? Не понимаю вопрос.

[Незнайка]

Тепло из горящего помещения? Тепло от проходящего через вентилятор дыма? Не понимаю вопрос

Тепло от вентилятора, нагревающее помещение, где кроме данного вентилятора вытяжной ПДВ установлено вентоборуд-е общеобменных систем.

Сообщение отредактировал Незнайка - 17.1.2018, 13:30

[keaton]

...где кроме данного вентилятора вытяжной ПДВ установлено вентоборуд-е общеобменных систем.

СП 7.13130.2013
7.12 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях с ограждающими строительными конструкциями, имеющими пределы огнестойкости не менее требуемых для конструкций пересекающих их воздуховодов (но не менее требуемых по пункту 6.9 для систем, защищающих различные пожарные отсеки с установкой вентиляторов в общем помещении) или непосредственно в защищаемых помещениях при специальном исполнении вентиляторов.

[NOVIK_N]

Тепло от вентилятора, нагревающее помещение, где кроме данного вентилятора вытяжной ПДВ установлено вентоборуд-е общеобменных систем.

Вентоборудование общеобменных систем (кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б) во время пожара не работает (п. 12.2.1 а) СП.60.33300 и п. 6.24 и 7.20 СП7.13130).

Для исключений, если все-таки хочется помещать такое оборудование в одну камеру с вытяжным противопожарным вентилятором, потребуется теплоизоляция корпуса противопожарного вентилятора. Огнестойкий двигатель потеряет смысл и для осевого вентилятора общепромышленный двигатель надо будет заключить в вентилируемую капсулу.

[Незнайка]

7.12 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях

В отдельных от чего - вот вопрос. Про подпор в п. 7.17 написано чётко "в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях". А тут "отдельных" можно понять как отдельных от защищаемого помещения.

Вентоборудование общеобменных систем (кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б) во время пожара не работает (п. 12.2.1 а) СП.60.33300 и п. 6.24 и 7.20 СП7.13130)

Логично, но ИОВ считает, что решение размещать вентилятор ДУ вместе с общеобменкой "тяжёлое"

Очень тяжёлое решение. Учитывайте СНиП 41-01-2003, п. 8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, ... , предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.

Что в данном случае мы хотим обезопасить отключённое вент. оборуд-е или работающее ПДВ, но работающее ПДВ, вроде как, рассчитано на работу в условиях высоких температур?

Огнестойкий двигатель потеряет смысл и для осевого вентилятора общепромышленный двигатель надо будет заключить в вентилируемую капсулу

а вентилируемая капсула это та, что на картинке пристенника имеет вывод на улицу?

[NOVIK_N]

Что в данном случае мы хотим обезопасить отключённое вент. оборуд-е или работающее ПДВ, но работающее ПДВ, вроде как, рассчитано на работу в условиях высоких температур?

Мы хотим обезопасить работающий общепромышленный электродвигатель от перегрева в вентиляционной камере. Вытяжной вентилятор без теплоизоляции корпуса при пожаре подобен печке. Использование теплоизоляции корпуса должно сопровождаться обеспечением принудительной вентиляции самой камеры. Если капитальные затраты на теплоизоляцию корпуса велики (у радиальных вентиляторов со спиральным корпусом № 9 и выше), то имеет смысл задуматься о замене общепромышленного двигателя огнестойким.

а вентилируемая капсула это та, что на картинке пристенника имеет вывод на улицу?

.
Нет. Если вентиляционная камера продувается, а корпус вентилятора соответствующим образом теплоизолирован, то для охлаждения двигателя осевого вентилятора воздух можно забирать непосредственно из камеры.

[инж323]

А не проще ли выдворить такой вент на кровлю из венткамеры и пусть себе там атмосферу греет.
Да и применять осевик тоже- хлопот больше, неужели нет на такие параметры радиального или крышного исполнения, что б так морочиться с "неперегреванием двигла"?

[SP_]

на кровле проще, но например как было у меня - здание памятник архитектуры в центре москвы и там всего 2 этажа.. ну как там бандуру ввиде вентилятора дымоудаления поставить!?... вокруг здания тоже места не было, чиллер кое как прилепили. С одной стороны трасса, с другой жилой дом, с другой главный фасад, а с последней собрана вся ерунда типа чилеров и тд.

Конкретно там сделал вентилятор в кожухе, расчитал общеобменку как писала веза.





Делал много исторических зданий по всей стране, всегда запрещали портить фасады. Проходил экспертизу в разных городах и всё норм. Один раз наружные блоки кондиционеров пришлось закопать под землю.

[ИОВ]

ИОВ считает, что решение размещать вентилятор ДУ вместе с общеобменкой "тяжёлое"

Всё это было точно не со мной! А у Вас уж очень буйные фантазии.
Перечитайте вопрос ТС и мой ответ - где там хоть намёк на общую венткамеру для общеобменных и противодымных вытяжных вентиляторов?

В отдельных от чего - вот вопрос. Про подпор в п. 7.17 написано чётко "в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях". А тут "отдельных" можно понять как отдельных от защищаемого помещения.

У Вас, воистину, буйные фантазии! - формулировка п. 7.12 СП 7 "в отдельных помещениях" подразумевает отделение от всего, т.е. размещение в этом отдельном помещении только вентиляторов ДУ.
А формулировка по размещению вентиляторов приточных противодымных систем отличается потому, что после неё приводятся допущения по совместной установке с приточками общеобменных систем при соблюдении определённых перечисленных условий.

[Незнайка]

А не проще ли выдворить такой вент на кровлю из венткамеры и пусть себе там атмосферу греет.
Да и применять осевик тоже- хлопот больше, неужели нет на такие параметры радиального или крышного исполнения, что б так морочиться с "неперегреванием двигла"?

SP верно отметил возможные ограничители для простого решения: эстетика, сложность размещения. У меня, например, нельзя уродовать фасад 1, в плане нет места под шахту 2, а кровля скатная 3 - радиалку не поставишь.

Конкретно там сделал вентилятор в кожухе, расчитал общеобменку как писала веза

Как самозваный секретарь ИОВ отмечу, что тот сильно раскритиковал их методу.

Перечитайте вопрос ТС и мой ответ - где там хоть намёк на общую венткамеру для общеобменных и противодымных вытяжных вентиляторов?

Извиняюсь, раз плохо вас понял. А какую венткамеру вы имели ввиду?

У Вас, воистину, буйные фантазии! - формулировка п. 7.12 СП 7 "в отдельных помещениях" подразумевает отделение от всего, т.е. размещение в этом отдельном помещении только вентиляторов ДУ

Как мы знаем формулировки СП7 весьма туманны, что даёт простор для буйства фантазии.
Как вы думаете, достаточно ли будет в венткамере просто выгородить тот объёмчик, что занимает пристенник перегородками соотв. типа, чтобы он не считался частью венткамеры? Чем только сервисную сторону закрыть не знаю.

[NOVIK_N]

...применять осевик ... - хлопот больше, ... так морочиться с "неперегреванием двигла"?

на кровле проще

Утверждаю обратное. С осевиком проще, хлопот меньше.

Доводы в пользу осевика:

- осевик компактнее;
- осевик малозатратнее;
- для поворота потока на 90 гр. можно применить входную коробку (КМС <<< 1), аналогично той, что применяют в канальных вентиляторах с плашмя расположенным в прямоугольном корпусе радиальным колесом;
- в них применяются недорогие китайские и отечественные электродвигатели с огнестойкостью 300⁰ С;
- цилиндрический корпус легче теплоизолировать, чем спиральный или прямоугольный;
- капсулизация общепромышленного двигателя без выхода за диаметр втулки рабочего колеса - технологически отработанный прием.

Единственная проблема для проектировщика - найти осевой вентилятор с хорошей аэродинамической характеристикой.

По этому поводу можно дать совет - быть по-разборчивее в связях с производителями, например, стараться не закладывать в проект осевые вентиляторы со стилизованными ковшиками совковых лопат, приклепываемыми к крестовинам рабочего колеса.

[ИОВ]

Извиняюсь, раз плохо вас понял. А какую венткамеру вы имели ввиду?

Разумеется, в соответствии с СП 7 отдельную, в которой могут устанавливаться только вентиляторы ДУ

Как мы знаем формулировки СП7 весьма туманны, что даёт простор для буйства фантазии.

В данном вопросе - неча на зеркало туманные формулировки пенять !
Даже при очень богатой фантазии не мешает вспомнить школьный курс физики, применить логику и заметить, что ни в одном из пунктов не предлагается никакая защита от распространения дыма по воздуховодам общеобменки, вентиляторы которой по Вашему мнению можно устанавливать в общей венткамере с вентиляторами ДУ.

Как вы думаете, достаточно ли будет в венткамере просто выгородить тот объёмчик, что занимает пристенник перегородками соотв. типа, чтобы он не считался частью венткамеры? Чем только сервисную сторону закрыть не знаю.

Полагаю, что при таком выгораживании будет отдельная венткамера, на которую распространяются все требования по огнестойкости ограждений, проходам и расстояниям для монтажа и обслуживания оборудования. Требования к дверям такой венткамеры - см. в Презентации ИЗМов п. 8.1.

[инж323]

Утверждаю обратное. С осевиком проще, хлопот меньше.

Доводы в пользу осевика:

- осевик компактнее;
- осевик малозатратнее;
- для поворота потока на 90 гр. можно применить входную коробку (КМС <<< 1), аналогично той, что применяют в канальных вентиляторах с плашмя расположенным в прямоугольном корпусе радиальным колесом;
- в них применяются недорогие китайские и отечественные электродвигатели с огнестойкостью 300⁰ С;
- цилиндрический корпус легче теплоизолировать, чем спиральный или прямоугольный;
- капсулизация общепромышленного двигателя без выхода за диаметр втулки рабочего колеса - технологически отработанный прием.

Единственная проблема для проектировщика - найти осевой вентилятор с хорошей аэродинамической характеристикой.

По этому поводу можно дать совет - быть по-разборчивее в связях с производителями, например, стараться не закладывать в проект осевые вентиляторы со стилизованными ковшиками совковых лопат, приклепываемыми к крестовинам рабочего колеса.

Да, сам осевик подешевле , но к нему надо еще.... и станет дороже. так что отчего ж не применить, если найти подходящие параметры и правильное изготовление под высокие Т, а так очень здорово. ага. Эфимерные какие то плюсы.

[NOVIK_N]

Да, сам осевик подешевле , но к нему надо еще.... и станет дороже... Эфимерные какие то плюсы.

Мои доводы построены на опыте разработки подобной продукции, а эфемерность обнаруживается в Вашей аргументации.

[инж323]

Мои доводы построены на опыте разработки подобной продукции, а эфемерность обнаруживается в Вашей аргументации.

вы не в курсе эфемерности насчет здания и не совсем ориентированы на нужное зданию и системам его обслуживающим. потому в голову ставите разработку продукции( вента ), а не само здание и требования к системам со стороны именно здания. Можно и разрабатывать отопление от утюга применяя различные экраны, вместо прорабатывания отопления здания.

[NOVIK_N]

вы не в курсе эфемерности насчет здания и не совсем ориентированы на нужное зданию и системам его обслуживающим. потому в голову ставите разработку продукции( вента ), а не само здание и требования к системам со стороны именно здания.

Не беспокойтесь, я занимаюсь подбором оборудования с интенсивностью, которая Вам и не снилась.

[инж323]

Вы мне и не снитесь, от слова совсем. И не доставляете беспокойства.
Подбирайте что хотите. выбирать все одно не вам.

[NOVIK_N]

выбирать все одно не вам.

Вот и поговорили. Желаю Вам поменьше ошибок в подборе оборудования.