Правильная реализация быстрого останова на частотнике Опции

[Dmitry_Kr]

Добрый день!

Появилась проблема.
Есть полезное устройство с крышкой, под которой вращается опасная железяка. Концевик крышки надежный, заведен на реле безопасности. Реле безопасности размыкает катушку контактора питающего частотник Danfoss VLT 2800 (привод мотора железяки) и разрывает еще 24В на входе 33 этого же привода. Вход настроен на БЫСТРЫЙ ОСТАНОВ ИНВЕРСНЫЙ, скорость срабатывания 0,02 с.

Работало 6 лет, нареканий не было, но на днях рабочему оторвало часть руки. Как непонятно - он говорит, что открыл крышку, железяка не вращалась и он сунул туда руку, тут и прилетело.

Я по разному пробовал открывать эту крышку, все останавливается, все срабатывает. Но заметил такую штуку - что иногда есть подергивание или небольшой ход вала после останова. В принципе, при определенном стечении обстоятельств, когда рука очень быстро засунута после открытия крышки, а железяка как назло была близко, то пары сантиметров хода хватит отхватить руку.

Извините за длинный ввод. Вот в чем вопрос:
Правильно ли подавать сигнал БЫСТРЫЙ ОСТАНОВ и одновременно снимать питание с этого же частотника? Ведь если останов не сработает, то получится обычный ВЫБЕГ. Мне кажется, что тут косяк производителя.
Как правильно сделать аварийный останов?

Спасибо!

[Dmitry_Kr]

Добрый день!

Появилась проблема.
Есть полезное устройство с крышкой, под которой вращается опасная железяка. Концевик крышки надежный, заведен на реле безопасности. Реле безопасности размыкает катушку контактора питающего частотник Danfoss VLT 2800 (привод мотора железяки) и разрывает еще 24В на входе 33 этого же привода. Вход настроен на БЫСТРЫЙ ОСТАНОВ ИНВЕРСНЫЙ, скорость срабатывания 0,02 с.

Работало 6 лет, нареканий не было, но на днях рабочему оторвало часть руки. Как непонятно - он говорит, что открыл крышку, железяка не вращалась и он сунул туда руку, тут и прилетело.

Я по разному пробовал открывать эту крышку, все останавливается, все срабатывает. Но заметил такую штуку - что иногда есть подергивание или небольшой ход вала после останова. В принципе, при определенном стечении обстоятельств, когда рука очень быстро засунута после открытия крышки, а железяка как назло была близко, то пары сантиметров хода хватит отхватить руку.

Извините за длинный ввод. Вот в чем вопрос:
Правильно ли подавать сигнал БЫСТРЫЙ ОСТАНОВ и одновременно снимать питание с этого же частотника? Ведь если останов не сработает, то получится обычный ВЫБЕГ. Мне кажется, что тут косяк производителя.
Как правильно сделать аварийный останов?

Спасибо!

[GBM]

Добрый день!
У большинства частотников есть так называемый "вход безопасности", но это не быстрый оставнов, а блокировка работы транзисторов в выходном мосту. Т.е. при снятии сигнала происходит торможение выбегом. Быстрый останов - это обычное торможение по рампе, оно не гарантирует снятие питания с двигателя.
В Вашем случае, когда защита связана с безопасностью людей, нельзя полагаться ни на быстрый останов, ни на вход безопасности, т.к. есть возможность самопроизвольной подачи сигналов на запуск от системы управления.
В нормативных документах написано, что при работе с оборудованием должно быть обеспечено гарантированное отключение питания с видимым разрывом. Обычно, в таких случаях ставят разъединитель после частотника, чтобы рабочий мог гарантированно снять питание с мотора.

[По самые по...]

...
В нормативных документах написано, что при работе с оборудованием должно быть обеспечено гарантированное отключение питания с видимым разрывом. Обычно, в таких случаях ставят разъединитель после частотника, чтобы рабочий мог гарантированно снять питание с мотора.

И до частотника надо ставить контактор, а при аварийном останове, снимать с него питание.

[Dmitry_Kr]

По самые по..., GBM -
питание с частотника снимается при поднятии крышки, также одновременно подается сигнал "Быстрый останов". В этом, как мне кажется, и есть проблема - выключенный частотник не может выполнить "Быстрый останов", а железка тяжелая, ее нужно резко тормозить и фиксировать и она по инерции прокручивается.


Сообщение отредактировал Dmitry_Kr - 18.4.2019, 12:24

[pkl58]

скорость срабатывания 0,02 с.

. Далеко не факт, что частотник при таком времени замедления не уйдет в аварию и получим тот же самый выбег. Самым оптимальным будет оснащение двигателя электромагнитным тормозом. При открытии крышки снимается напряжение с ПЧ и включается электромагнитный тормоз останавливающий вал двигателя.

[По самые по...]

По самые по..., GBM -
питание с частотника снимается при поднятии крышки, также одновременно подается сигнал "Быстрый останов". В этом, как мне кажется, и есть проблема - выключенный частотник не может выполнить "Быстрый останов", а железка тяжелая, ее нужно резко тормозить и фиксировать и она по инерции прокручивается.

Вот выдержка из инструкции производителя:

Предупреждение о возможности непреднамеренного
пуска
• Когда преобразователь частоты подключен к
сети, двигатель можно остановить с помощью
цифровых команд, команд, поступающих по
шине, заданий или местного останова. Этих
функций останова недостаточно для
предотвращения случайного пуска двигателя и
травмирования персонала вследствие,
например, контакта с движущимися частями.
Чтобы обеспечить безопасность персонала,
предусмотрите отключение сетевого питания
или активацию функции безопасного
отключения крутящего момента.
• Двигатель может запуститься во время
установки параметров. Если это создает угрозу
личной безопасности (например, по причине
возможного получения травмы при
соприкосновении с движущимися частями
машины), необходимо предотвратить запуск
двигателя, например с помощью функции
безопасного отключения крутящего момента
или посредством надежного разъединения
цепи подключения двигателя.
• Двигатель, остановленный без отключения от
питающей сети, может запуститься из-за
неисправности электроники в преобразователе
частоты, при временной перегрузке или при
устранении отказа в питающей электросети
или в цепи подключения двигателя. Если
необходимо предотвратить непреднамеренный
пуск в целях личной безопасности (например,
во избежание риска получения травмы при
соприкосновении с движущимися частями
машины), обычной функции останова
преобразователя частоты оказывается
недостаточно. В таких случаях следует
отключить сетевое питание или активировать
безопасное отключение крутящего момента.

Что мы не так сказали?
Далее..

Опасные ситуации должны идентифицироваться
сборщиком машины/интегратором, который несет
ответственность за реализацию соответствующих мер
предосторожности. Возможно оснащение
дополнительными устройствами мониторинга и
защиты в соответствии с действующими нормами и
правилами обеспечения безопасности, например,
законом о работе с механизмами, правилами
предотвращения несчастных случаев.

Вы, как организатор производства, обеспечили эти правила? Висела табличка на кутере:
" открывать после полной остановки и снятия питающей сети!"?

[Сергей Валерьеви...]

Как вижу реализацию: установили на ПЧ тормозные резисторы, при открывание люка резко тормозим, сбрасываем энергию на резисторах, после полной остановки АД с ПЧ сигнал о 0 скорости, которым снимаем питание с ПЧ. И обязательно светозвуковой сигнал об аварийной ситуации, то есть АД ведет себя непредсказуемо, ибо инерционность всей установки одному богу известно..
Можно временно при остановке выдержка на нулевой скорости , и уже потом отключение ПЧ

[Banned]

Когда не было частотников, делали просто. Подавали импульс =220В на пару обмоток двигателя. Достаточно было 0,3 сек. на остановку огромной инерционной массы.

[Сергей Валерьеви...]

Когда не было частотников, делали просто. Подавали импульс =220В на пару обмоток двигателя. Достаточно было 0,3 сек. на остановку огромной инерционной массы.

Тормозило, согласен.. но инерция оставалась.. После снятия агрегат вращался....
так что туда бы не помешал какой мехтормоз.. Все таки безопасность превыше всего..

[Banned]

Безопасность? На лесопилке так пилы останавливают. Встают окончательно и бесповоротно.

[Dmitry_Kr]

Вот выдержка из инструкции производителя:



Что мы не так сказали?
Далее..



Вы, как организатор производства, обеспечили эти правила? Висела табличка на кутере:
" открывать после полной остановки и снятия питающей сети!"?

Все это есть о чем вы говорите. Аппарат заводской, голандский, сертифицирован в РФ, без каких либо местных доделок-доработок, полностью исправен. Но руку то все равно оторвало. И мне нужно понять как, чтобы этого не было больше.

Я вообще не организатор, а специалист. А операторам хоть выжги табличку на ую, все равно руки будут совать. У этого агрегата есть кнопка для нормального штатного останова, а им лень шаг в сторону сделать - останавливают открытием крышки.
Может конечно это и отсев по Дарвину, но понять почему так случилось нужно. И если это косяк производителя, то что ему предъявить. И как исключить саму возможность таких случаев, защиту от дурака.

Сообщение отредактировал Dmitry_Kr - 18.4.2019, 14:57

[Dmitry_Kr]

Когда не было частотников, делали просто. Подавали импульс =220В на пару обмоток двигателя. Достаточно было 0,3 сек. на остановку огромной инерционной массы.

По характеристикам этого частотника "Быстрый останов" должен остановить вал не более чем за 0,06 секунды.

Как вижу реализацию: установили на ПЧ тормозные резисторы, при открывание люка резко тормозим, сбрасываем энергию на резисторах, после полной остановки АД с ПЧ сигнал о 0 скорости, которым снимаем питание с ПЧ. И обязательно светозвуковой сигнал об аварийной ситуации, то есть АД ведет себя непредсказуемо, ибо инерционность всей установки одному богу известно..
Можно временно при остановке выдержка на нулевой скорости , и уже потом отключение ПЧ

Да, скорее всего так.

Сообщение отредактировал Dmitry_Kr - 18.4.2019, 15:11

[По самые по...]

Все это есть о чем вы говорите. Аппарат заводской, голандский, сертифицирован в РФ, без каких либо местных доделок-доработок, полностью исправен. Но руку то все равно оторвало. И мне нужно понять как, чтобы этого не было больше.

Я вообще не организатор, а специалист. А операторам хоть выжги табличку на ую, все равно руки будут совать. У этого агрегата есть кнопка для нормального штатного останова, а им лень шаг в сторону сделать - останавливают открытием крышки.
Может конечно это и отсев по Дарвину, но понять почему так случилось нужно. И если это косяк производителя, то что ему предъявить. И как исключить саму возможность таких случаев, защиту от дурака.

Это не косяк производителя. Понятие "быстрого останова":
Читаем:

Время замедления при быстром останове - это
время замедления от номинальной частоты
двигателя до 0 Гц без перегрузки по напряжению
в инверторе вследствие генераторного режима
двигателя или повышения тока, вырабатываемого
инвертором, до предельного значения, заданного в
параметре 221 Предел тока ILIM .
✭ = заводская установка . () = текст на

Таким образом, если возникают указанные перегрузки, частотник вновь набирает скорость!
Еще раз: должны быть установлены предупреждения и должны соблюдаться инструкции по безопасности!
Иначе только суд заставит осмыслить степень вины каждого из участников событий.

[Dmitry_Kr]

Это не косяк производителя. Понятие "быстрого останова":
Читаем:
без перегрузки по напряжению
в инверторе вследствие генераторного режима
двигателя или повышения тока
Таким образом, если возникают указанные перегрузки, частотник вновь набирает скорость!
Еще раз: должны быть установлены предупреждения и должны соблюдаться инструкции по безопасности!
Иначе только суд заставит осмыслить степень вины каждого из участников событий.

Спасибо! Возможно в этом и есть причина. Если не сложно, дайте пожалуйста ссылку на описание "Быстрого останова".
А под производителем я имею ввиду не производителя частотника, а производителя агрегата. Если компоненты, и решения которые он применил не обеспечивают безопасности.

Еще раз: должны быть установлены предупреждения и должны соблюдаться инструкции по безопасности!
Иначе только суд заставит осмыслить степень вины каждого из участников событий.

Ну это не моя компетенция и ответственность. Пусть этим занимаются те, кому это по должности положено.

Сообщение отредактировал Dmitry_Kr - 18.4.2019, 15:47

[По самые по...]

Тут..

[pkl58]

после полной остановки АД с ПЧ сигнал о 0 скорости, которым снимаем питание с ПЧ.

Как при этом подать питание на ПЧ при запуске остановленного двигателя?

[Pawel]

Тут два пункта. Пункт № 1. Недопонимание принципа работы машины. Любой ПЧ не может остановиться мгновенно при любом способе торможения и вы хоть что делайте будет инерция(где то больше, где то меньше) и выбег механизма. Это надо знать и понимать
Исходя из пункта №1 имеем пункт № 2. Необходимы дополнительные мероприятия для обеспечения безопасности персонала, и это не было сделано в вашем случае.

Аппарат заводской, голандский, сертифицирован в РФ,

Хоть японский, это вас не спасет от ответственности.

Сообщение отредактировал Pawel - 18.4.2019, 16:45

[Dmitry_Kr]

Тут два пункта. Пункт № 1. Недопонимание принципа работы машины. Любой ПЧ не может остановиться мгновенно при любом способе торможения и вы хоть что делайте будет инерция(где то больше, где то меньше) и выбег механизма. Это надо знать и понимать
Исходя из пункта №1 имеем пункт № 2. Необходимы дополнительные мероприятия для обеспечения безопасности персонала, и это не было сделано в вашем случае.

Если выбег механизма возможен, то по логике, должен быть замок безопасности на крышке, который открывается только после полного останова.

Аппарат заводской, голандский, сертифицирован в РФ,

Хоть японский, это вас не спасет от ответственности.

[Pawel]

И если его нет, то голландцы виноваты. Обвините их попробуйте. Почему бы и нет.

Сообщение отредактировал Pawel - 18.4.2019, 18:25

[Dmitry_Kr]

И если его нет, то голландцы виноваты. Обвините их попробуйте. Почему бы и нет.

Задача (по крайней мере, для меня) не в том, чтобы выяснить кто виноват, а понять стечение обстоятельств, действий оператора и техники, которые привели к этому. Ну и потом высказать и обосновать свое мнение начальству.
А поняв дать свои предложения, что нужно сделать, чтобы это не повторилось в дальнейшем.

Кроме меня тут еще много разных людей из разных ведомств и из прокуратуры в том числе - так, что не беспокойтесь.

Ну, если кому интересно, вот что я наэкспериментировал:
Три варианта.
1. (штатный). При открытии крышки подается сигнал "Безопасный останов" и отключается питания частотника - время от времени (не всегда) наблюдается движение вала на пару сантиметров, после поднятия крышки. Причем, иногда он останавливается и снова дергается.
2. С частотника снимается питание, сигнал останова не подается - вал крутится по инерции несколько оборотов.
3. Питание на частотнике всегда, подается только сигнал останова - вал встает как мертвый, аж редуктор хрустит.

Посоветовался с "фирмачами". Говорят, что для таких случаев правильнее использовать частотники с сейфити платой и обратной связью (энкодером на валу).

Спасибо всем, кто откликнулся за помощь и идеи!

Сообщение отредактировал Dmitry_Kr - 18.4.2019, 20:04

[mr_Frodo64]

Мне, вообще, например непонятно - нахера пихать руку в движущуюся мясорубку с закрытыми глазами?!? Бред!!!
Один говорит, что "железяка стояла"!!!!
Другой говорит, что после останова замчено "подёргивание"... и как "пара сантиметров движения" может "отрубить руку"?!?
Что-то здесь не чисто...
Пожалуй, нипричём здесь инерция...

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 18.4.2019, 20:08

[Kotlovoy]

Как тут выше указали, самый эффективный механизм это блокировка замка люка. Даже на бытовых стиральных машинах люк блокируется, причём блокировка не снимается некоторое время даже при обесточивании.

[mr_Frodo64]

бла-бла-бла
иногда он останавливается и снова дергается.

возможная причина неприятности...
Возможно чистая механика - люфт и пр...

Как тут выше указали, самый эффективный механизм это блокировка замка люка. Даже на бытовых стиральных машинах люк блокируется, причём блокировка не снимается некоторое время даже при обесточивании.

Совершенно верно!!! и ПЛЮС стояночный тормоз!!!Как они вообще с их ИСО ХЕРАСО и пр... сделали такой механизм без блокировки доступа?!?
Хотя Голландцы с их послаблениями с наркотиками такие затейники...

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 18.4.2019, 20:16

[yozik]

Как они вообще с их ИСО ХЕРАСО и пр... сделали такой механизм без блокировки доступа?!?

У этого агрегата есть кнопка для нормального штатного останова, а им лень шаг в сторону сделать - останавливают открытием крышки.

3. Питание на частотнике всегда, подается только сигнал останова - вал встает как мертвый, аж редуктор хрустит.

кроме того подозреваю что и на крышке есть большая красная надпись
не открывать при работе.

А вот если надпись отсутствует.... или сделана не по русски ... то ООЙ

[kosmos440o]

В инструктаже расписался - гуляй Вася. Кто беднее, тот неправ. А так, по возможности торможение постоянным током и механический тормоз, прижимающийся к валу без питания. Хотя конечно, жалко человека. Надеюсь, ему пришьют обратно всё. Перед проектированием такой автоматики ГОСТы по безопасности усиленно читать. Частотник лучше контролировать на исправность по модбасу и релюшкой. Связи нет секунду - останов. В эскалаторах до 10 контактов в цепи безопасности, иногда полдня ищут, что остановило.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.4.2019, 21:22

[yozik]

А поняв дать свои предложения, что нужно сделать, чтобы это не повторилось в дальнейшем.

Ни в коем случае не вносить в схему агрегата никаких изменений.
А то при следующем несчастном случае уже Вы будете "стрелочником"
А оно Вам надо?

Так что рекомендации (предложения) должны быть в виде...
а) написать производителю оборудования
б) повесить предупреждающие таблички
в) провести дополнительный инструктаж персонала
г) ввести штрафы за нарушение правил безопасной эксплуатации изделия
и т.д.
но не самостоятельная переделка изделия....
а так же не должно быть никаких рекомендаций по переделке изделия.
(только если они не от изготовителя изделия)

[Pawel]

Надо бы ещё почитать инструкцию на эту машину по подробнее, возможно там есть строка " не открывать крышку не дождавшись полной остановки механизма". От дурака нет абсолютной защиты. А инструктажи да, читают, слушают, расписываются или только расписываются.