Конденсат в системе дымоудаления Опции

[wize]

Добрый день, коллеги.

Проектирую дымоудаление кинозала на крышном вентиляторе. Заказчик высказывает опасения, что зимой, при загрузке зала, возможно выпадение конденсата на поверхностях вентилятора (корпус, крыльчатка) и как следствие водичка будет капать людям на голову. На системе предусмотрен НЗ клапан в помещении в плоскости фальш потолка. Вопрос с выпадением конденсата меня мучает давно , но до сих пор не приходилось в нём разбираться и найти какое-то решение.

Прошу поделиться соображениями и опытом - обеспечит ли НЗ клапана достаточную герметичность чтобы предотвратить утечки воздуха и как следствие образование конденсата? Как справиться с выпадением конденсата на внутренних поверхностях крышного вентилятора, когда водичка начнет стекать в воздуховод?

[wize]

Добрый день, коллеги.

Проектирую дымоудаление кинозала на крышном вентиляторе. Заказчик высказывает опасения, что зимой, при загрузке зала, возможно выпадение конденсата на поверхностях вентилятора (корпус, крыльчатка) и как следствие водичка будет капать людям на голову. На системе предусмотрен НЗ клапан в помещении в плоскости фальш потолка. Вопрос с выпадением конденсата меня мучает давно , но до сих пор не приходилось в нём разбираться и найти какое-то решение.

Прошу поделиться соображениями и опытом - обеспечит ли НЗ клапана достаточную герметичность чтобы предотвратить утечки воздуха и как следствие образование конденсата? Как справиться с выпадением конденсата на внутренних поверхностях крышного вентилятора, когда водичка начнет стекать в воздуховод?

[NOVIK_N]

Как справиться с выпадением конденсата на внутренних поверхностях крышного вентилятора...?

Теплоизолировать все наружные поверхности вентилятора, включая самозакрывающиеся выпускные крышки.

[ИОВ]

Теплоизолировать все наружные поверхности вентилятора, включая самозакрывающиеся выпускные крышки.

Тогда появляется дополнительный вес на крышке - кто гарантирует, что они откроются при включении вентилятора?

[NOVIK_N]

Тогда появляется дополнительный вес на крышке - кто гарантирует, что они откроются при включении вентилятора?

Это проблема разработчика вентилятора, а не монтажника или проектировщика.

[ИОВ]

А разве эти крышки в стандартном исполнении крышников в теплоизоляции?

[NOVIK_N]

А разве эти крышки в стандартном исполнении крышников в теплоизоляции?

Что значит "стандартном"? Будет запрос, будет и соответствующее исполнение. Только у нас не привыкли платить деньги сверх стоимости "стандартного" исполнения.

У крышников, непосредственно из помещений забирающих или подающих в них перемещаемую среду (правда это невинное решение для вытяжных вентиляторов входит в противоречие с неудачной формулировкой п. 3.2 СП 7), проблема не только с конденсатом, но и с протечками атмосферных осадков. Некоторые эксплуатационники в отчаянии делают крыши над вытяжными вентиляторами с вертикальным выбросом, нарушая требования п. 7.11 "г" СП 7.

[ИОВ]

Что значит "стандартном"? Будет запрос, будет и соответствующее исполнение. Только у нас не привыкли платить деньги сверх стоимости "стандартного" исполнения.

Извините, а как Вы это представляете? Проектировщик выбирает оборудование, уже выпускаемое кем-либо, при том сертифицированное

[NOVIK_N]

как Вы это представляете? Проектировщик выбирает оборудование, уже выпускаемое кем-либо, при том сертифицированное

Если теплоизолированная крышка открывается при производительностях, находящихся в рабочем диапазоне, то зачем проводить еще раз огневые испытания? Такой же ход мысли я распространяю и на полную теплоизоляцию корпуса или на применение теплоизолированных стаканов.

А если в каталогах нет нужного исполнения вентилятора, то это свидетельствует о слабой его востребованности. И здесь вопрос к потребителям, и к Вам в частности.

Опираясь на обратную связь, для себя я уже решил, что в новых крышниках такая опция будет.

[ИОВ]

Если теплоизолированная крышка открывается при производительностях, находящихся в рабочем диапазоне, то зачем проводить еще раз огневые испытания? Такой же ход мысли я распространяю и на полную теплоизоляцию корпуса или на применение теплоизолированных стаканов.

Опираясь на обратную связь, для себя я уже решил, что в новых крышниках такая опция будет.

Не вопрос, но именно производитель должен это гарантировать в своей документации на такое исполнение (с теплоизоляцией).
Очень хорошо, сложности с образованием конденсата и последствиями этого, давно ухудшают жизнь службам эксплуатации.

[Амиго]

С 12года крышники не использую. Шахта в строительном исполнении с горизонтальным выходом, горизонтальный воздуховод до вентилятора и там уже или радиальный или осевой.
нет ни конденсата, ни протечек через УП ну и расположить вентиляторы можно где угодно. Да и дешевле. Просто как вспоминаю гемор с этими стаканами для ВДУ, тошно становица.

[NOVIK_N]

производитель должен это гарантировать в своей документации на такое исполнение (с теплоизоляцией).

Так я с этого и начал. Это не проблема монтажника или проектировщика.

[ИОВ]

С 12года крышники не использую. Шахта в строительном исполнении с горизонтальным выходом, горизонтальный воздуховод до вентилятора и там уже или радиальный или осевой.
нет ни конденсата, ни протечек через УП ну и расположить вентиляторы можно где угодно. Да и дешевле. Просто как вспоминаю гемор с этими стаканами для ВДУ, тошно становица.

А Вы в этом "Да и дешевле" учитываете стоимость шахты в стр. конструкциях и набетонки под вентилятор с соотв. заделкой кровли? или считаете только затраты по разделу ОВ?

[Амиго]

А Вы в этом "Да и дешевле" учитываете стоимость шахты в стр. конструкциях и набетонки под вентилятор с соотв. заделкой кровли? или считаете только затраты по разделу ОВ?

ОВ, разумеется. ) Но вапще говоря стр. конструкции в любом случае дешевле. В жилье точно.

Вапще когда столкнулся с массовым строительством бюджетного жилья на многие вещи пересмотрел свое отношение. Для меня стало откровением что ж/б(гипсобетонные) вентблоки в несколько раз дешевле оцинковки. Что дешевле и проще узел прохода кровли сделать в строительном исполнении, чем парится нашими УП по серии 5,904. Да куча всего такого, на чем московские девелоперы экономят. Мне кажется в этом плане здесь дальше всех мысль продвинулась, птм что тут жилья строится больше чем в каком то другом регионе. Ну и кнч все стремятся сэкономить, без судебных последствий для себя. То есть здание должно простоять/проработать 5 лет. )

[ИОВ]

ОВ, разумеется. ) Но вапще говоря стр. конструкции в любом случае дешевле. В жилье точно.

Вапще когда столкнулся с массовым строительством бюджетного жилья на многие вещи пересмотрел свое отношение. Для меня стало откровением что ж/б(гипсобетонные) вентблоки в несколько раз дешевле оцинковки. Что дешевле и проще узел прохода кровли сделать в строительном исполнении, чем парится нашими УП по серии 5,904.

Так это давно общепризнанно - поэтому в жилых/обществ. зданиях с ж/б-покрытием чаще всего применяются именно проходы в стр. исполнении.
А вот отказ на применение крышников для ДУ в МЖД, по-моему, напрасно - у Вас ведь, всё-равно, выходит на кровлю шахта в стр. конструкциях - почему же не установить на ней крышник? Тем более, что здесь, как раз наличие возможного конденсата совсем не критично.
В моём регионе для МЖД (в т.ч. при массовой застройке новых микрорайонов), применяют, практически, только крышники, установленные на шахту.
А по расчёту экономии - корректно, всё-таки, сравнивать все затраты на участок ДУ над кровлей, включая набетонку, воздуховоды, кабельные разводки, стоимость монтажа, а не только стоимости собственно вениляторов разного исполнения.

[Амиго]

А вот отказ на применение крышников для ДУ в МЖД, по-моему, напрасно - у Вас ведь, всё-равно, выходит на кровлю шахта в стр. конструкциях - почему же не установить на ней крышник?

не. там еще 3-5 вентиляторов подпора, которые надо раскидать на 5м от ДУ. Вентиляторы подпора, чаще всего на стену ЛК(маш отделения лифтов) вешаю, ибо они легкие. И стало быть проще Ду отвести в сторону, чем отводить подальше ПДУ.
Крышники юзаю только для подпора в ЛК тина Н2. Но щас у нас это редкость. Чаще всего Н3 делают, потому что лифтовой узел стараются сделать универсальным и для 17 этажей и для 25 этажей и выше. А выше 17 этажей Н2 уже не проходит.

[wize]

Из обсуждения вынес что с конденсатом придется бороться какими то хитрыми методами.
Изоляция вентилятора конечно выход, но как запасной.

[jota]

Воздуховод обмотать электро нагревательным кабелем и изолировать тепловой изоляцией. Конденсата не будет.

[Амиго]

Изоляция вентилятора конечно выход, но как запасной.

Хм. Есть же стаканы для вентиляторов утепленные, вон товарищ с вентзащиты не даст соврать, и у КВМ тоже есть. У Везы хз, давно не работал с ними, но тоже должны быть. Есть ПП-клапана утепленные. У вас получается закрыто все от холода. Откуда конденсату взяться?
Не надо вентилятор утеплять. Он холодный. А в случае пожара не до конденсата будет.

[ИОВ]

Есть ПП-клапана утепленные.

Это какие?

[Амиго]

Это какие?

КЛАД3 например. Или модификация У у КВМ. Ну и аналоги у конкурентов думаю тоже есть.

Там ж теплоизоляцию тонкую надо. На условие не выпадения конденсата, а не санитарных норм или ГСОПов.

Сообщение отредактировал Амиго - 21.7.2017, 12:52

[wize]

Хм. Есть же стаканы для вентиляторов утепленные, вон товарищ с вентзащиты не даст соврать, и у КВМ тоже есть. У Везы хз, давно не работал с ними, но тоже должны быть. Есть ПП-клапана утепленные. У вас получается закрыто все от холода. Откуда конденсату взяться?
Не надо вентилятор утеплять. Он холодный. А в случае пожара не до конденсата будет.

Вы, видимо не до конца поняли суть моей проблемы. Я опасаюсь что воздух из помещения, даже при установке клапана утепленного, будет подсасываться в шахту и тем самым омывать поверхности вентилятора (лопасти, корпус), а этот вентилятор холодный как Вы сказали. А помещение у меня с массовым пребыванием людей, т.е. влаговыделения и тепловыделения будут значительными. Вот и выпадение конденсата.
Я не опасаюсь о конденсате на воздуховоде или на клапане. Я опасаюсь конденсата на внутренних поверхностях вентилятора крышного.

[ИОВ]

... помещение у меня с массовым пребыванием людей, т.е. влаговыделения и тепловыделения будут значительными. Вот и выпадение конденсата.

Конденсация на холодных поверхностях в общем случае, конечно, возможна.
Но мне не понятно, при чём здесь значительные влаговыделения и тепловыделения в этом кинозале? Разве там отсутствует общеобменная вентиляция/кондиционирование? Вероятно, и общеобменную вентиляцию проектируете тоже Вы. так эта вентиляция и должна обеспечивать параметры микроклимата в зале в соответствии с ГОСТ 30494 вне зависимости от величины тепло-влаговыделений в помещениях.
Учитывая высокое сопротивление дымогазопроницанию пп-клапанов, полагаю, что применение утеплённого клапана и теплоизоляции воздуховода между клапаном и покрытием позволят избежать конденсации.
Ещё полагаю, что ув. NOVIK_N писАл о проблемах с конденсацией на крышниках с верт. выбросом в варианте без установки пп-клапана, тем более утеплённого.

[инж323]

а чего б не при чем7
У меня вон те самые дымоходы с Т поверхности ( померяли подкрасив черной краской- на полированной нерже пирометры врут сильно) 156-90 градусов конденсатом потекли- теперь на всех этажах воняет(хоть и шахты пока не заделывали)- а венту на кухне включат, так и еще и головняк с сохранением неопрокидывания тяги будет, не считая влагоизбытков хороших типа решаемых вентиляцией кухни.

[ИОВ]

Это какие те самые дымоходы?
Нет у ТС горячих дымоходов в режиме эксплуатации (без пожара). А есть (д.б. !) нормируемые по ГОСТ 30494 т-ра и влажность в кинозале, и крышник для ДУ, но с пп-клапаном нормально закрытым.

[инж323]

Это какие те самые дымоходы?
Нет у ТС горячих дымоходов в режиме эксплуатации (без пожара). А есть (д.б. !) нормируемые по ГОСТ 30494 т-ра и влажность в кинозале, и крышник для ДУ, но с пп-клапаном нормально закрытым.

в РЗ, а не в месте, где клапан ДУ.

[ИОВ]

В отношении кинозала справедливо говорить об ОЗ (Обслуживаемой Зоне).
У ТС

...НЗ клапан в помещении в плоскости фальш потолка.

Учитывая ступенчатое по высоте устройство зрительских мест, фальш-потолок расположен, обычно на высоте 3...3,5 м над уровнем пола верхнего ряда кресел. А воздухообмен обычно составляет не менее 5 крат (по условиям воздушного отопления/охлаждения и ассимиляции влаговыделений). Так что в месте установки пп-клапана параметры, практически, будут как и в ОЗ. А я ещё и предлагаю

...применение утеплённого клапана и теплоизоляции воздуховода между клапаном и покрытием

поэтому и полагаю, что конденсации при таких условиях не д.б.

[инж323]

можете вводить удобные вам термины, но кроме РЗ нет другого нормативного. А КТ с потолком в 3.5 метра не был, даже в сельских клубах в СССР был выше потолок.

[ИОВ]

можете вводить удобные вам термины, но кроме РЗ нет другого нормативного. А КТ с потолком в 3.5 метра не был, даже в сельских клубах в СССР был выше потолок.

Вы слишком безапеляционны - термин не удобный для меня, а нормативный! Вы давно СП 60 открывали?

3.21 обслуживаемая зона помещения (зона обитания): Пространство в помещении, ограниченное плоскостями, параллельными полу и стенам: на высоте 0,1 и 2,0 м над уровнем пола для людей стоящих или двигающихся и высотой 1,5 м над уровнем пола для сидящих людей (но не ближе чем 1 м от потолка при потолочном отоплении), на расстоянии 0,5 м от внутренних поверхностей наружных и внутренних стен, окон и отопительных приборов;

По высоте кинозала Вы просто не заметили

Учитывая ступенчатое по высоте устройство зрительских мест, фальш-потолок расположен, обычно на высоте 3...3,5 м над уровнем пола верхнего ряда кресел.

[инж323]

именно удобный, как для вас. так и для написателей СП60.
Так и что? как у вас потолок в 3.5 над верхними сиденьями в КТ попал в вашу обслуживаемую зону? И где такое позорище строят.......

[ИОВ]

Ваши высказывания и безапеляционны, и бездоказательны, и написатели СП 60 не виноваты в том, что Вы совершенно не знакомы с терминологией, существующей с незапямятных времён в отношении общественных и жилых помещений. Вот, например, из СНиП 2.04.05-86 (Прилож. 21).

Обслуживаемая зона - пространство помещения высотой 2 м с постоянным пребыванием людей - если люди стоят или двигаются, и 1,5 м - если люди сидят.

За 30 лет можно было (при желании) ознакомиться с нормативной терминологией. А термин РЗ применяется для производственных помещений.

По потолку Вы, опять-таки, невнимательно прочли мой пост

... воздухообмен обычно составляет не менее 5 крат (по условиям воздушного отопления/охлаждения и ассимиляции влаговыделений). Так что в месте установки пп-клапана параметры, практически, будут как и в ОЗ.

Строят такое в кинозалах ТРЦ - в последнем таком моём объекте эта высота была 3,07 м.

PS: Мои рассуждения были адресованы ТС, примет ли он их к сведению, согласится или нет - его дело.
А с Вами диалог вовсе не конструктивный - Вы и нормы читаете как-то выборочно, и посты собеседника. Так что, извините, не вижу для себя смысла продолжать и откланиваюсь.