|
|
Расчет толщины изоляции трубопроводов водопровода и канализации в не отапливаем подвале |
|
|
|
28.11.2016, 16:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 417
Регистрация: 20.12.2011
Пользователь №: 133952
|
Друзья доброго времени суток, ситуация следующая: Проектирую пятиэтажный многоквартирный жилой дом с индивидуальным отоплением, техподполье естественно не отапливается. В техподполье идет разводка водопровода в изоляции термофлекс 13мм с греющим кабелем, также опускаются стояки канализации. Открытые части стояков канализации изолируются также трубками термофлекс 13мм. После сдачи в экспертизу, эксперт выдает замечание - обосновать толщину изоляции на сетях В и К расчетом. Ни разу не рассчитывал толщину изоляции, брал по рекомендациям производителя, подскажите, кому не сложно, где почитать именно про расчет толщины изоляции на сетях В и К.
|
|
|
|
|
28.11.2016, 16:49
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Запросите термофлекс расчет для экспертизы, должны помочь. Поиском попробуйте по форуму. Есть СП 61.13330.2012 Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов. Актуализированная редакция СНиП 41-03-2003
|
|
|
|
|
28.11.2016, 16:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 417
Регистрация: 20.12.2011
Пользователь №: 133952
|
Цитата(Dmitry_vk @ 28.11.2016, 16:49) Запросите термофлекс расчет для экспертизы, должны помочь. Поиском попробуйте по форуму. Есть СП 61.13330.2012 Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов. Актуализированная редакция СНиП 41-03-2003 Попробовал запросить, прислали только таблицу зависимости толщины изоляции и времени промерзания от диаметра трубы. СП 61.13330.2012 смотрел, пока недопонимаю немного какие мне исходные данные брать для своих труб, по идее мне нужно обеспечить изоляцию таким образом, чтобы не промерзли трубы В и К. Но водопровод и так не промерзнет, так как есть греющий кабель, а вот с канализацией сложнее. Может примером расчета поделитесь? Или хотя бы наставьте на путь как считать. В поиске ничего стоящего не нашел.
|
|
|
|
|
28.11.2016, 17:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Недавно была заморока в экспертизе. Для вк, по-любому греющий кабель т.к. тепло потери есть, тепло поступлений нет, движения воды может не быть, замерзает гарантировано даже при наличии теплоизоляции. Внутреннюю температуру в подполье должны дать овшники, без неё никак не посчитать тепло потери. Кабель подбираем так Считаем теплопотери на метр трубы через изоляцию из расчёта 5град температуры воды в трубе и принимаем мощность кабеля чуть с запасом, кабель берём саморегулируемой, по графикам характеристик кабеля прикидываете что куда ваша температура и мощность поползут. В записке пишем "кабель включить при температуре наружного воздуха ниже +2", " марку кабеля уточнить по рекомендациям завода изготовителя" Все, с вк разобрались. С канальей интересней, стоков в ней может не быть, температура стоков тоже непонятно какая, обем неизвестен, внятных рекомендаций по расчету не нашёл, может плохо искал. Тупо взял 20 мм энерго флекс супер, эксперта это устроило. П.с. Меньше толщина изоляции, более мощный кабель нужен, исходя из того что кабель будет коптить всю жизнь дома, взял изоляцию по толще, тоже 20 мм, для индустриализации ещё с канальей, так сказать
|
|
|
|
|
29.11.2016, 14:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 417
Регистрация: 20.12.2011
Пользователь №: 133952
|
Поговорил с экспертом, он сказал закладывать 40мм и вопрос снят без расчета. Раньше всегда термафлекс 9-13мм закладывал для всех систем, водопровод естественно с греющим кабелем, канализацию без и вопросов не было. Как говорится к кому попадешь, но вопрос расчета так и не изучен(. Хотелось бы восполнить этот пробел знаний. Есть у кого-нибудь мнения по этому вопросу? Скачал интересную и понятную программку энергофлекс, только вот разобраться как рассчитывать именно толщину изоляции водопровода и канализации не могу(.
Сообщение отредактировал Fisher155 - 29.11.2016, 14:13
|
|
|
|
|
29.11.2016, 16:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 417
Регистрация: 20.12.2011
Пользователь №: 133952
|
Продолжу свой монолог))) Пообщался с конструкторами, у них есть программы для расчета стен. Посчитали мне толщину изоляцию для канализации - так, чтобы не промерзла труба, учитывая что в трубе постоянно +5 и опускание до нуля, получилось: При -10 - толщина 40мм При -20 - толщина 40мм При -30 - толщина 70мм
|
|
|
|
|
29.11.2016, 17:14
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
В программе опция для труб? Если считали, как стены, то лажа, коэффициенты теплопередачи совсем другие. И такой расчет справедлив для времени t, которое нужно как-то принять и обосновать. Через время 2t, 10t будет совсем другая температура. Система стремится к тепловому равновесию. При отсутствии внешнего источника тепла (обогрев, приток более теплой воды, стоков) температура в конечном счете сравняется с окружающей средой. Толщина теплоизоляции может только лишь увеличить это время.
|
|
|
|
|
29.11.2016, 20:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 417
Регистрация: 20.12.2011
Пользователь №: 133952
|
Цитата(Dmitry_vk @ 29.11.2016, 18:14) В программе опция для труб? Если считали, как стены, то лажа, коэффициенты теплопередачи совсем другие. И такой расчет справедлив для времени t, которое нужно как-то принять и обосновать. Через время 2t, 10t будет совсем другая температура. Система стремится к тепловому равновесию. При отсутствии внешнего источника тепла (обогрев, приток более теплой воды, стоков) температура в конечном счете сравняется с окружающей средой. Толщина теплоизоляции может только лишь увеличить это время. Да, считали как для стены, может и лажа конечно. Прикрепляю таблицу времени промерзания труб в зависимости от толщины теплоизоляции Термафлекс, может полезна будет кому-то Пока нет точного ответа, неужели нет упрощенной формулы расчета? которую можно вбить в эксель и считать за несколько секунд, тема ведь актуальная на данный момент)
|
|
|
|
|
29.11.2016, 20:17
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Fisher155 @ 29.11.2016, 16:56) Продолжу свой монолог))) Посчитали мне толщину изоляцию для канализации - так, чтобы не промерзла труба, учитывая что в трубе постоянно +5 и опускание до нуля, получилось: При -10 - толщина 40мм При -20 - толщина 40мм При -30 - толщина 70мм У меня как-то в подполье каналья перемерзла, пришлось срочно и оперативно "решать вопрос". Разобрал, лёд выбросил, пошарил в закромах. Был найден кусок саморегулирующегося кабеля фиг знает какой мощности, скотч алюминиевый и некоторое количество листового вспененного фольгированного полиэтилена. Кабель ляминивым скотчем к трубе снизу, обмотал утеплителем в несколько слоёв. Закрепил тем же скотчем. Примерно 60-70 мм вышла в итоге толщина утеплителя. С тех пор не мерзнет.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 8:34
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Fisher155 @ 29.11.2016, 20:09) неужели нет упрощенной формулы расчета? которую можно вбить в эксель и считать за несколько секунд, тема ведь актуальная на данный момент) Есть конечно, там все элементарно. В ветку теплоснабжения попробуйте задать вопрос и сюда выкладывайте.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 8:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
Цитата(Fisher155 @ 28.11.2016, 16:56) Попробовал запросить, прислали только таблицу зависимости толщины изоляции и времени промерзания от диаметра трубы. СП 61.13330.2012 смотрел, пока недопонимаю немного какие мне исходные данные брать для своих труб, по идее мне нужно обеспечить изоляцию таким образом, чтобы не промерзли трубы В и К. в чем проблема с СП 61? просто считаете теплопотери удельные на метр, по ним греющий кабель подбираете. Считать время остывания для канализации не вариант, сразу отметайте
|
|
|
|
|
30.11.2016, 9:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Цитата(Fisher155 @ 29.11.2016, 16:56) Продолжу свой монолог))) Пообщался с конструкторами, у них есть программы для расчета стен. Посчитали мне толщину изоляцию для канализации - так, чтобы не промерзла труба, учитывая что в трубе постоянно +5 и опускание до нуля, получилось: При -10 - толщина 40мм При -20 - толщина 40мм При -30 - толщина 70мм Неправильно посчитали. Выше писали же. Ещё раз НУЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ТЕПЛОПОТЕРИ на метр трубы и компенсировать их греющим кабелем, тепловыделение кабелей на метр известно. Сп61 В.3 Расчет тепловой изоляции трубопроводов тепловых сетей В.3.1 Надземная прокладка Тепловые потери через изолированную поверхность Определитесь с минимальной температурой в подвале, её вам дадут овшники или архитектора. Без этой температуры вы ничего не посчитаете. С канальей сложнее, там есть тепло поступления, стоки тёплые. Для расчёта нужно знать температуру и расход.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 9:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
При отсутствии расхода, температура стенки, даже изолированной трубы, при отрицательной температуре воздуха в подвале будет отрицательной и равна этой температуре воздуха, не иначе, холодные стоки тут же примерзнут к стенке трубы, а потом горячие их смоют. Это реальная работа сети.
Можно так Зная путь и скорость движения, можем определить время нахождения заданного объема стоков заданной температуры в области отрицательных температур (от дальнего стояка до выпуска). Теплоемкость стоков принять как для воды. Зная время которое стоки будут двигаться, с учетом теплопотерь через стенку трубы можем определить снижение температуры стоков в конце пути. Наполнение трубы можно не учитывать, пойдет в запас. Все теория, сам не считал.
П.С. В идеале греющий кабель подбирать нужно с запасом на термическое сопротивления стенки трубы и собственные потери кабеля через принятую теплоизоляцию.
Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 30.11.2016, 9:43
|
|
|
|
|
30.11.2016, 10:51
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 9:33) Можно так Не можно) При расчетном расходе не замерзнет, а с теплоизоляцией и практически не остынет. Вопрос в нерегулярности и неравномерности расхода. Маленькая струйка от холодной стенки может заледенеть и до выпуска не добраться, что ухудшает условия прохождения для следующей такой же струйки и ускоряет ее заледенение. Хорошо, если смоет последующим расчетным расходом весь лед, иначе кранты. Опять же ночью совпадает минимальный нерегулярный расход с пиком отрицательных температур. А засор - вообще песня. Опять же вы не учитываете потери тепла на нагрев трубы с холодной стенкой и таяние льда, образовавшегося из стоков и их паров) Также не забываем про подсос холодного (в идеале с улицы) воздуха при поступлении стоков в систему, на его нагрев также тепло пойдет, ни у обратный приток теплого воздуха от уличной сети за счет тяги. Сюда же теплообмен между стоками и воздухом в трубе, т.к. вода будет остывать быстрее воздуха, и много чего прочего. Так что Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 9:08) С канальей сложнее
|
|
|
|
|
30.11.2016, 11:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Цитата(Dmitry_vk @ 30.11.2016, 10:51) Не можно) При расчетном расходе не замерзнет, а с теплоизоляцией и практически не остынет. Вопрос в нерегулярности и неравномерности расхода. Маленькая струйка от холодной стенки может заледенеть и до выпуска не добраться, что ухудшает условия прохождения для следующей такой же струйки и ускоряет ее заледенение. Хорошо, если смоет последующим расчетным расходом весь лед, иначе кранты. Опять же ночью совпадает минимальный нерегулярный расход с пиком отрицательных температур. А засор - вообще песня. Опять же вы не учитываете потери тепла на нагрев трубы с холодной стенкой и таяние льда, образовавшегося из стоков и их паров) Также не забываем про подсос холодного (в идеале с улицы) воздуха при поступлении стоков в систему, на его нагрев также тепло пойдет, ни у обратный приток теплого воздуха от уличной сети за счет тяги. Сюда же теплообмен между стоками и воздухом в трубе, т.к. вода будет остывать быстрее воздуха, и много чего прочего. Так что Спасибо. Согласен. Куча неизвестных и переменных. Если замерзнет еще утеплите, нет проблем если к трубам есть доступ, лучше и на канашку кабель пустить, если замерзнет хоть отогреть можно без проблем и поиска засора. Заморочился накидал расчет для водопровода. Для Fisher155. Посмотрите че куда, вроде все верно
___________.zip ( 31,19 килобайт )
Кол-во скачиваний: 374Учтите, значения коэффициента теплоотдачи по таблице В2 для горизонтальных и вертикальных труб разные, в запас можно принять равным 12 для всех труб. Когда себе считал не учитывал линейное термическое сопротивление теплоотдаче поверхности изоляции в знаменателе формулы (В.17) тоже в запас, потому что не было у меня наружной облицовки, которая есть в этой таблице СП, а для энергофлекса хрен его знает, это значение, у Вас не знаю.
Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 30.11.2016, 11:22
|
|
|
|
|
30.11.2016, 11:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 417
Регистрация: 20.12.2011
Пользователь №: 133952
|
Dedmorozzz спасибо огромное и + в карму, теперь считаю с водопроводом вопрос решен.
С изоляцией канализации согласен, вопрос сложнее, эта наверно тема для научной работы) В своих проектах, почти в 90% случаях, сети канализации прокладываю в земле(в полу, под полом) техподполья. Т.е. по сути открытыми участками остаются только вертикальные стояки, где как правило вода не задерживается, т.е. по сути замерзнуть там ничего не может. С подвесными линиями под потолком сложнее...
|
|
|
|
|
30.11.2016, 11:54
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 11:06) Посмотрите че куда, вроде все верно Сходу все верно. Смущает коэффициент дополнительных потерь для трубопроводов, почему для неметаллических трубопроводов 1,7, а для стальных 1,2. Не догоняю, но это вопрос не к вам. Здесь запас большой. Греющий кабель внутрь канализации не стоит, на нем все оседать будет быстрее.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 11:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
Что еще за теплопотери кабелем? теплопотери кабеля это теплоотдача для компенсации теплопотерь через изоляцию, какое то масло масленое
|
|
|
|
|
30.11.2016, 12:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Цитата(Aerl @ 30.11.2016, 11:56) Что еще за теплопотери кабелем? теплопотери кабеля это теплоотдача для компенсации теплопотерь через изоляцию, какое то масло масленое Теплопотери кабеляДля кабеля указано тепловыделение на метр. Из этой мощности полезная часть, которая пойдет на нагрев трубы будет равна "тепловыделение на метр" минус "потери тепла от кабеля через изоляцию" Не все тепло кабеля пойдет на компенсацию потерь, что-то потеряется через изоляцию в месте контакта кабеля и этой изоляции. Примерно можно условиться, что кабель со всех сторон теплоизолирован, той же теплоизоляцей, диаметр кабеля, допустим 10 мм, температура его 30 градусов, короче размышления здесь, желтым выделено.
___________.zip ( 32,64 килобайт )
Кол-во скачиваний: 81Цитата(Dmitry_vk @ 30.11.2016, 11:54) Сходу все верно. Смущает коэффициент дополнительных потерь для трубопроводов, почему для неметаллических трубопроводов 1,7, а для стальных 1,2. Не догоняю, но это вопрос не к вам. Здесь запас большой. Греющий кабель внутрь канализации не стоит, на нем все оседать будет быстрее. Да, на коэффициент тоже обратил внимание, возможно надо 1,07, иначе если 1,7 тогда сильно большая разница получается с металлом, возможно это связано с количеством опор, для пластика больше нужно, отсюда и 1,7 Цитата(Fisher155 @ 30.11.2016, 11:50) С изоляцией канализации согласен, вопрос сложнее, эта наверно тема для научной работы) Кто-то тему искал на форуме для магистерской диссертации или что-то такое, замечательная тема, почему нет
Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 30.11.2016, 12:33
|
|
|
|
|
30.11.2016, 14:47
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 12:39) Да, на коэффициент тоже обратил внимание, возможно надо 1,07, иначе если 1,7 тогда сильно большая разница получается с металлом, возможно это связано с количеством опор, для пластика больше нужно, отсюда и 1,7 Опор больше, но теплопроводность стали отличается от пластиков более, чем на 2 порядка. К тому же пластиковые трубы крепятся пластиковыми крепежами или через резиновую прокладку. Какие 1,7? Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 12:39) Теплопотери кабеля
Считаю, что можно пренебречь. При правильно подобранной теплоизоляции тепло (бОльшая часть) пойдет к более холодной трубе, по пути наименьшего сопротивления так сказать.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 15:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
[quote name='Dedmorozzz' date='30.11.2016, 12:39' post='1255561']
Теплопотери кабеля
Вы уже посчитали потери тепла через изоляцию, откуда у Вас новые потери возьмутся? иными словами Вы определили тепловой поток пропускаемый изоляцией, от применения или не применения кабеля характеристика изоляции не меняется.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 17:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Цитата(Dmitry_vk @ 30.11.2016, 14:47) Считаю, что можно пренебречь. При правильно подобранной теплоизоляции тепло (бОльшая часть) пойдет к более холодной трубе, по пути наименьшего сопротивления так сказать. Правильно, бОльшая часть к трубе на компенсацию теплопотерь, а меньшая часть наружу, её то мы и не учли и это неправильно. Цитата(Aerl @ 30.11.2016, 15:38) Вы уже посчитали потери тепла через изоляцию, откуда у Вас новые потери возьмутся? иными словами Вы определили тепловой поток пропускаемый изоляцией, от применения или не применения кабеля характеристика изоляции не меняется. Тепловой поток увеличится из-за увеличения разности температур, без кабеля под теплоизоляцией было +5, с кабелем появилось две области одна с +5 (труба), другая кабель +30, который непосредственно касается теплоизоляции снизу трубы одной своей плоскостью. Два тепловых потока, один из которых мы посчитали от трубы, а второй от кабеля не учли, это неверно. Я не теплотехник, возможно просто так складывать тепловые потоки нельзя и есть какие-то схемы и нужно считать систему, но понятно что потери будут не больше предложенного мной варианта. Допустим потери трубы получились 5 Вт/м, нужно компенсировать кабелем, берем кабель 5 Вт/м, компенсировали? Безусловно. Но только если мы кабель закинули внутрь трубы, снаружи будет не так а так Цитата(Dmitry_vk @ 30.11.2016, 14:47) (бОльшая часть) пойдет к более холодной трубе А меньшая часть наружу, её-то я и посчитал. инфа с сайта производителя Расчет греющего кабеля производиться на основании способа его монтажа: Если будет укладываться поверх, то в таком случае подойдет изделие, которое потребляет 17 Вт/м. Если будет укладываться внутри труб, то можно ограничиться мощностью 10 Вт/м. Понятно что взяты какие-то абстрактные величины, но смысл думаю понятен
|
|
|
|
|
30.11.2016, 17:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 17.7.2008
Пользователь №: 20728
|
Извините что немного не по теме. А как эксплуатируют запорную арматуру в теплоизоляции с кабелем?
|
|
|
|
|
30.11.2016, 17:09
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 17:01) А меньшая часть наружу, её-то я и посчитал. Без обид, вы посчитали двух сферических коней в вакууме и складываете их) Картина будет другая, в системе нужно рассматривать трубу, кабель и изоляцию. Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 17:01) Если будет укладываться поверх, то в таком случае подойдет изделие, которое потребляет 17 Вт/м. Если будет укладываться внутри труб, то можно ограничиться мощностью 10 Вт/м. Пример не совсем удачный, разница большая будет, т.к. в первом случае греем среду через стенку трубы, во втором напрямую среду. Поэтому долю потерь тепла от кабеля в окружающую среду здесь не проследить без расчета предложенных вариантов.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 17:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Цитата(Dunay @ 30.11.2016, 17:04) Извините что немного не по теме. А как эксплуатируют запорную арматуру в теплоизоляции с кабелем? Как и без теплоизоляции и кабеля открыл-закрыл, вот и вся эксплуатация ВО
fason.jpg ( 45,2 килобайт )
Кол-во скачиваний: 43
|
|
|
|
|
30.11.2016, 17:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 16:49) Правильно, бОльшая часть к трубе на компенсацию теплопотерь, а меньшая часть наружу, её то мы и не учли и это неправильно.
Тепловой поток увеличится из-за увеличения разности температур, без кабеля под теплоизоляцией было +5, с кабелем появилось две области одна с +5 (труба), другая кабель +30, который непосредственно касается теплоизоляции снизу трубы одной своей плоскостью. Два тепловых потока, один из которых мы посчитали от трубы, а второй от кабеля не учли, это неверно.
Я не теплотехник, возможно просто так складывать тепловые потоки нельзя и есть какие-то схемы и нужно считать систему, но понятно что потери будут не больше предложенного мной варианта.
Допустим потери трубы получились 5 Вт/м, нужно компенсировать кабелем, берем кабель 5 Вт/м, компенсировали? Безусловно. Но только если мы кабель закинули внутрь трубы, снаружи будет не так а так
А меньшая часть наружу, её-то я и посчитал. До сих пор не могу понять что значит "теплопотери от кабеля", есть тепловой поток который пропускает изоляция при разнице температур, иным теплопотерям откуда взяться? смотрите прощел поток воды температура внутри трубы стала скажем +20, поскольку при +20 тепловой поток через изоляцию будет больше рассчитанных на +5, то часть энергии стенка трубы начнет терять, но она будет ее терять до расчетных +5, как только установится температура в +5, тепло потери изоляцией станут номинально равны теплоотдаче кабеля, т.е. сама стенка энергию терять не будет она так и останется на +5, так откуда возьмутся дополнительные потери? вот этого понять не могу. Что касательно воздуха в трубе, считаю что все это баловство, ибо если бы температура воздуха в трубе в наружных сетях была отрицательной, то у нас бы все наружные сети вставали, ибо нам разрешено прокладывать сети на 0,3 м выше глубины промерзания.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 17:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Цитата(Dmitry_vk @ 30.11.2016, 17:09) Без обид, вы посчитали двух сферических коней в вакууме и складываете их) Картина будет другая, в системе нужно рассматривать трубу, кабель и изоляцию. Да какие обиды, согласен конечно, не теплотехник я ни разу, х.з. как эту систему рассматривать. Нам что попроще ) Но дополнительные потери будут полюбому, хоть как-то их учесть нужно и расчетом обосновать Система то особо и не система, есть непосредственная цепочка контакта сред по сечению изнутри наружу: вода-стенка трубы-кабель-теплоизоляция, в месте контакта кабеля с теплоизоляцией будут дополнительные потери, как ни крути. Цитата(Dmitry_vk @ 30.11.2016, 17:09) Пример не совсем удачный, разница большая будет, т.к. в первом случае греем среду через стенку трубы, во втором напрямую среду. Поэтому долю потерь тепла от кабеля в окружающую среду здесь не проследить без расчета предложенных вариантов. Согласен, но смысл в том что в первом случае греем только одной плоскостью кабеля, вторая касается теплоизоляции непосредственно, а во втором случае греем среду полной площадью поверхности кабеля и дополнительные потери появятся тогда, когда нагреется вода и стенка трубы выше 5 градусов, а тогда нам будет все равно какие потери дальше, баланс при 5 градусах мы соблюли, выше доп потери - вода остывает, ниже меньше потери - вода греется, вот в чем разница. Ведь есть же она эта доля и учитывать её как-то нужно. Цитата(Aerl @ 30.11.2016, 17:12) До сих пор не могу понять что значит "теплопотери от кабеля", есть тепловой поток который пропускает изоляция при разнице температур, иным теплопотерям откуда взяться? смотрите прощел поток воды температура внутри трубы стала скажем +20, поскольку при +20 тепловой поток через изоляцию будет больше рассчитанных на +5, то часть энергии стенка трубы начнет терять, но она будет ее терять до расчетных +5, как только установится температура в +5, тепло потери изоляцией станут номинально равны теплоотдаче кабеля, т.е. сама стенка энергию терять не будет она так и останется на +5, так откуда возьмутся дополнительные потери? вот этого понять не могу. Что касательно воздуха в трубе, считаю что все это баловство, ибо если бы температура воздуха в трубе в наружных сетях была отрицательной, то у нас бы все наружные сети вставали, ибо нам разрешено прокладывать сети на 0,3 м выше глубины промерзания. Справедливы ваши рассуждения для кабеля внутри трубы, тут да, будет система кабель-вода при непосредственном контакте полной поверхности кабеля воды. Выше описал. Я может сильно заблуждаюсь. Тепловой поток от трубы не измениться, но при включении кабеля, появиться дополнительный по цепочке кабель-изоляция-воздух и он будет больше чем от трубы так как разница температур кабель-воздух выше чем труба-воздух. Задача кабеля компенсировать потери непосредственно самой трубы по цепочке труба-изоляция-воздух и потери по цепочке кабель-изоляция-воздух Задача: Когда вода в бочке нагреется быстрей и почему? 1. Кипятильник 20кВт внутри бочки в воде 2. Кипятильник 20кВт снизу бочки снаружи Ответ: Первый вариант Наружная площадь бочки и поверхности воды не изменяется, теплопотери бочки теже В чем разница? В том что кипятильник снаружи греет не только воду, а еще и воздух вокруг Вывод: есть дополнительные потери
Сообщение отредактировал Dedmorozzz - 30.11.2016, 17:45
|
|
|
|
|
30.11.2016, 18:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 132
Регистрация: 12.8.2015
Из: Орловская область
Пользователь №: 275335
|
Да и для Fisher155 Примечание в записку ,,кабель включить при снижении температуры воздуха в подвале до плюс 2 градусов,, Выше я неправильно написал ,, при снижении температуры наружного воздуха,,
Что-то посмотрел, почитал. Дерьмо этот самрег кабель. Лучше обычный с регулятором мощности. И не забыть проверить температуру поверхности кабеля при нужном тепловыделении.
|
|
|
|
|
30.11.2016, 20:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 17:29) Ответ: Первый вариант Наружная площадь бочки и поверхности воды не изменяется, теплопотери бочки теже В чем разница? В том что кипятильник снаружи греет не только воду, а еще и воздух вокруг Вывод: есть дополнительные потери Ваша задача не нагреть содержимое бочки, а обернув бочку в изоляции источником тепла и с компенсировать ее теплопотери через изоляцию, чтобы содержимое бочки само не компенсировало потери (топишь не остывало), он работает всегда!!! а не только когда приперло Цитата(Dedmorozzz @ 30.11.2016, 18:10) Да и для Fisher155 Примечание в записку ,,кабель включить при снижении температуры воздуха в подвале до плюс 2 градусов,, Выше я неправильно написал ,, при снижении температуры наружного воздуха,, Отсюда Ваше на мой взгляд неверное понимание проблемы, как Вы себе это представляете? дядя Вася будет сидеть и следить за показаниями термометра? а если все же не уследит? ледяная пробка и потоп на первом этаже? кабель включат при наступлении минусовой температуры и весной выключат вот и вся автоматика, лазить в подполье для снятия показаний термометра никто не будет
Сообщение отредактировал Aerl - 30.11.2016, 21:03
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|