Постоянная работа вентиляторов дымоудаления с воздухом +150 С, ... Опции

[Lourens]

Здравствуйте!
Такой вопрос: есть потребность удалять горячий технологический воздух +150 С. Один из производителей говорит что можно взять их вентиляторы дымоудаления которые расчитаны на работу при +600 С на 120 минут, и они будут справляться с задачей удаления воздуха +150 С на повтоянной основе. Но письменного подтверждения они не дадут. Просто говорят - у нас так брали, не один и не два. Возможно у кого то из вас есть такой опыт?

[Lourens]

Здравствуйте!
Такой вопрос: есть потребность удалять горячий технологический воздух +150 С. Один из производителей говорит что можно взять их вентиляторы дымоудаления которые расчитаны на работу при +600 С на 120 минут, и они будут справляться с задачей удаления воздуха +150 С на повтоянной основе. Но письменного подтверждения они не дадут. Просто говорят - у нас так брали, не один и не два. Возможно у кого то из вас есть такой опыт?

[Skaramush]

Чем не устраивает эжектор?

[Lourens]

Чем не устраивает эжектор?

Огромное значение сейчас играет цена.
Эжектор будет стоить 1,5 тыс $, еще и вент к нему с движком 15 кВт, еще столько же ориентировочно. И эжектор огромных размеров, метров 8 наверное... если не больше. На это всё нет ни места ни средств.
А Вентилятор дымоудаления с нужными параметрами стоит в районе 1,5 тыс $.

Можно взять дымосос, но он очень тяжелый и массивный и цена c нужными параметрами тоже стартует от 2,7 тыс $

Сообщение отредактировал Lourens - 16.6.2020, 17:08

[vadimk]

А какой расход и давление? Взрывозащита?
Может посмотреть в сторону канальных с вынесенным двигателем

Пример - КВМ, но до 10000м3/ч
"Вентиляторы ВРПВ-Н-КХ предназначены для эксплуатации в вытяжных
системах кухонь и местных отсосов других производств для перемещения воздуха,
имеющего температуру до +200 °С и повышенную влажность.
Возможен вариант взрывозащищенного исполнения (только с трехфазной электрической сетью)"

или радиальные " Теплостойкие (до 200 °С) - Взрывозащищенные Теплостойкие"

Сообщение отредактировал vadimk - 16.6.2020, 18:16

[Lourens]

А какой расход и давление? Взрывозащита?
Может посмотреть в сторону канальных с вынесенным двигателем

Пример - КВМ, но до 10000м3/ч
"Вентиляторы ВРПВ-Н-КХ предназначены для эксплуатации в вытяжных
системах кухонь и местных отсосов других производств для перемещения воздуха,
имеющего температуру до +200 °С и повышенную влажность.
Возможен вариант взрывозащищенного исполнения (только с трехфазной электрической сетью)"

или радиальные " Теплостойкие (до 200 °С) - Взрывозащищенные Теплостойкие"

Получается примерно 13-14 тыс м3/час, при 20 С вент дает 1100 Па, при пересчете на температуру 150 С, примерно 750 Па, что как раз и нужно для аэродинамики данной системы.

[ast]

Думаю, лучше взять теплостойкий, не ДУ, т.к. все-таки ДУ не рассчитан на постоянную работу в течение нескольких лет.

[ИОВ]

Думаю, лучше взять теплостойкий, не ДУ, т.к. все-таки ДУ не рассчитан на постоянную работу в течение нескольких лет.

Да, присоединяюсь.
Вентилятор ДУ рассчитан и испытывается на то, что и необходимо для ДУ по времени и температуре.
Другое использование - игра в лотерею - кому-то повезёт, кому-то нет, и деньги на ветер будут. И случай будет точно не гарантийный.

[Skaramush]

Поддержу. Время жизни ДУ в условиях пожара - 10-15 минут, более и не надо. На продолжительную работу не рассчитан, доводилось вскрывать и сравнивать. Самое простое - "умрут" подшипники.
Если есть возможность разделить систему, обратите внимание на высокотемпературные крышные для больших кухонь. Аккурат Ваш диапазон и для длительной работы.

[ИОВ]

Время жизни ДУ в условиях пожара - 10-15 минут, более и не надо.

Вы серьёзно ошибаетесь! По СП 7:

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) вентиляторы различных аэродинамических схем с пределами огнестойкости 0,5 ч/200 °С; 0,5 ч/300 °С; 1,0 ч/300 °С; 2,0 ч/400 °С; 1,0 ч/600 °С; 1,5 ч/600 °С в зависимости от расчетной температуры перемещаемых газов и в исполнении, соответствующем категории обслуживаемых помещений.

[Skaramush]

Я не написал "вентиляторов ДУ". Десять минут в огне выдержат приводы, далее просто выгорят.
Что касается подшипников вентиляторов, то да, проживут и чуть дольше расчётного времени, но потечёт смазка. И со всеми вытекающими (буквально) последствиями - перегрев-клин-разрушение.
Можно пошаманить и заменить смазку на высокотемпературную с периодическим обновлением, но не стоит оно того.

[ИОВ]

Я не написал "вентиляторов ДУ". Десять минут в огне выдержат приводы, далее просто выгорят.
Что касается подшипников вентиляторов, то да, проживут и чуть дольше расчётного времени, но потечёт смазка. И со всеми вытекающими (буквально) последствиями - перегрев-клин-разрушение.
Можно пошаманить и заменить смазку на высокотемпературную с периодическим обновлением, но не стоит оно того.

Вы написАли

Время жизни ДУ в условиях пожара - 10-15 минут, более и не надо. На продолжительную работу не рассчитан, доводилось вскрывать и сравнивать. Самое простое - "умрут" подшипники.

Это и есть ошибочное мнение, т.к. Вы уже видели в цитате выше, что нормируется намного бОльшая продолжительность работоспособности систем ДУ и, в частности, вентиляторов.
Для вентиляторов ДУ есть разные исполнения, на которые они и сертифицируются.
Для большинства исполнений предусмотрена установка вентилятора ДУ за пределами горящего помещения (снаружи здания или в венткамере) - двигатель не соприкасается с горячим дымом.
Но есть и специсполнение с капсулированным двигателем и соответствующим сертификактом. И это соответствует указанию СП 7:

7.12 ...
Допускается установка вентиляторов непосредственно в каналах при условии обеспечения соответствующих пределов огнестойкости вентиляторов и каналов.

Пока мне доводилось видеть в каталоге только на 300 °С. Но производители продолжают двигаться вперёд в своих разработках.

[Skaramush]

Система не более живуча, чем её самое слабое звено. Вентилятор будет работать, но приводы клапанов сгорят.
Впрочем, для этого они должны быть в пламени и тут обсуждение будет сродни сферическому коню.

Что касается капсулированных, обдуваемых и т.д., так получилось, что мне пришлось (не по специальности) подбирать себе подшипники и смазки на достаточно жёсткие условия работы. И могу точно утверждать, что на требуемых оборотах при названных температурах обеспечить надёжность длительной и непрерывной работы узлов вращения совсем не просто. Самая устойчивая смазка, которую нашёл, имеет температуру каплепадения 320 градусов.
Поэтому и ограничивается время работы до (начала) разрушения узлов вращения. А продолжительное время при высокой температуре, да без принудительной смазки, да на требуемых для вентилятора оборотах... Пока - фантастика.

[ИОВ]

Система не более живуча, чем её самое слабое звено. Вентилятор будет работать, но приводы клапанов сгорят.
Впрочем, для этого они должны быть в пламени и тут обсуждение будет сродни сферическому коню.

Вы опять не правы. Пп-клапаны находятся в горящем помещении и тоже сертифицируются - по СП 7:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:

- EI 60 - для закрытых автостоянок;

- EI 45 - при удалении продуктов горения непосредственно из обслуживаемых помещений;

- EI 30 - для коридоров и холлов при установке клапанов на ответвлениях воздуховодов от дымовых вытяжных шахт;

- Е 30 - для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов непосредственно в проемах шахт.

Т.е. никаких 10...15 мин (по Вашему посту), а 30...60 мин в зависимости от назначения помещения.

[Skaramush]

ИОВ, я не спорю о документах и огнестойкости лопасти клапана.
Если с такой же уверенностью покажете мне ПРИВОД клапана, способный на подобное - буду благодарен.

Дополню. Соглашусь, что для клапана, дело которого ЗАКРЫТЬСЯ после пропадания сигнала под действием пружины это несущественно. Но для того, который должен поддерживаться в ОТКРЫТОМ положении - более чем.
Я ни разу не видел корпусов приводов имеющих термозащиту.

[ИОВ]

Есть ГОСТ Р 53301-2013 "Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытаний на огнестойкость (с Поправкой)" - по нему сертифицируются клапаны с приводами.
В СП 7 есть указания для НЗ клапанов СПДВ:

7.19 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов, указанные в подпункте «в» пункта 7.11, подпункте «б» пункта 7.13 и подпункте «д» пункта 7.17, должны сохранять заданное положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

[Skaramush]

Они и сохранят при отключении питания. Но просто сгорят оказавшись в пламени. Именно за 10-15 минут. Оставив после себя потёки силумина и набор шестерёнок.

[ИОВ]

Они и сохранят при отключении питания. Но просто сгорят оказавшись в пламени. Именно за 10-15 минут. Оставив после себя потёки силумина и набор шестерёнок.

Производство, испытание и сертификация клапанов касаются проектировщика опосредованно, поэтому я не могу обсуждать эти подробности. Довольно часто приходится констатировать, что "нельзя объять необъятное", увы.
Но я вижу в ГОСТ Р 53301-2013 указание

7.6 ...
Испытуемые образцы должны предоставляться в сборе, с полной комплектацией, в том числе с приводами и установочными конструктивными элементами.

Кроме того, даже если привод сгорит за декларируемые Вами 10-15 мин, это не скажется на времени работоспособности собственно системы ДУ - в начале пожара клапан откроется и будет оставаться в открытом положении в течение 30...60 мин в соответствии с условиями п. 7.11 б) и в)

[Skaramush]

Возможно.
И это никак не продлит жизнь узлам вращения и не позволит им работать постоянно в условиях высокой температуры.

[ИОВ]

Возможно.
И это никак не продлит жизнь узлам вращения и не позволит им работать постоянно в условиях высокой температуры.

О какой работе речь?
Собственно конструкция клапана, включая корпус, лопатки, узлы вращения, испытывается по ГОСТ на заявленную производителем огнестокость. При соответствии получают сертификат.
Если привод сгорит, то это равноценно отключению электропитания привода - тогда опять см. п. 7.19 СП 7. Т.е. клапан должен остаться открытым, и нет препятствий для работы системы ДУ по времени в пределах, указанных в п. 7.11 огнестойкости воздуховодов и клапанов.

[Skaramush]

Мы не туда ушли
И Вы сильно увлеклись, убеждая меня. Всё это отклонение от темы ничуть не изменяет того, что вентиляторы ДУ не предназначены для длительной работы при постоянной высокой температуре.

[ИОВ]

Мой ответ по предназначению вентиляторов ДУ уже был выше в посте № 7.

А Ваши утверждения о 10-15 мин никак не стыкуются с расчётным временем прибытия (только прибытия!, а не начала тушения) пожарных - 10 мин в городе, 20 мин за городом.

И убеждаю я вовсе не Вас, а проектировщиков ДУ, прочитавших Ваш пост (№ 8).

[Skaramush]

У меня "живой" объект с временем эвакуации восемь минут. Постоянно общение с МЧС и боевыми офицерами пожарных расчётов. Не собираюсь, как писал, спорить с документацией и проектами. Но есть унылая и неумолимая реальность. И в зоне пламени выгорает всё и быстро. Не придумано приводов, к примеру, способных выдержать прямое действие 1000 градусов.

[Юрий_Нд]

ИОВ, уважаю профессионалов, а посему, просто Спасибо.