Обвязка водяного калорифера, А нужен ли насос? Опции

[vlad+]

Здравствуйте уважаемые коллеги.
Наша тепловая инспекция задала интересный вопрос:- Зачем на 5 приточек вы ставите по насосу? Поставте один насос (по попотерям напора и расходу в системе теплоснабжения воздухонагревателей) в узле управления , а в обвязках калорифера пусть остаются только трехходовой или двухходовой , датчик от замораживания и по воздуху , соберите все в контроллере и будет все работать. И правда, почему и бы и нет. Фирмы предлагают приточки с готовыми смесительными узлами, согласен , что для одной приточки насос нужен . А в системе 5 приточек и для каждой приточки фирма подбирает индивидуальный смесительный узел с насосом и мы эти узлы закладываем в проект. Так нужны ли эти пять насосов ? Убрать лишние насосы , это и бюджетно и все-таки наверное правильнее было бы. Что скажите уважаемые коллеги?

[vlad+]

Здравствуйте уважаемые коллеги.
Наша тепловая инспекция задала интересный вопрос:- Зачем на 5 приточек вы ставите по насосу? Поставте один насос (по попотерям напора и расходу в системе теплоснабжения воздухонагревателей) в узле управления , а в обвязках калорифера пусть остаются только трехходовой или двухходовой , датчик от замораживания и по воздуху , соберите все в контроллере и будет все работать. И правда, почему и бы и нет. Фирмы предлагают приточки с готовыми смесительными узлами, согласен , что для одной приточки насос нужен . А в системе 5 приточек и для каждой приточки фирма подбирает индивидуальный смесительный узел с насосом и мы эти узлы закладываем в проект. Так нужны ли эти пять насосов ? Убрать лишние насосы , это и бюджетно и все-таки наверное правильнее было бы. Что скажите уважаемые коллеги?

[coverart]

Встречный вопрос. А зачем "один насос (по попотерям напора и расходу в системе теплоснабжения воздухонагревателей)" и в каком
"узле управления"???

[Татьяна Удальцов...]

Открою страшную тайну: без насосов на каждой приточке вполне можно обойтись. И десятки лет обходились. И автоматика была, и защита от замораживания. И даже "автоматика с защитой без единого проводка".

Но потом сработал "заговор". Попытки его раскрыть предпринимались и на АВОК. И. Д. Степанов, государственный эксперт, отдел инженерного обеспечения Главгосэкспертизы писал:

В 90-х годах прошлого века проектирование в нашей стране почти не велось. Когда потребовалось реализовывать желания новых состоятельных людей, выяснилось, что приобрести определенное оборудование в России стало практически невозможно, поскольку его перестали выпускать. Обратились за рубеж.

Но зарубежные производители должны поставлять оборудование в нашу страну по соответствующей лицензии и с сертификатом соответствия. Вот и пришлось зарубежным поставщикам оборудования подгонять это оборудование под российские требования. Но поскольку у поставщика на первом месте стоит продажа товара, то о научном подходе к решениям такого рода задач речи не идет – важно получить лицензию на продажу.

Так в нашей стране, в частности, появились комплектные приточные вентсистемы. Отечественные производители не остались в стороне и тоже стали выпускать продукцию по аналогичной компоновке. Нашлись люди, которые подвели некую теоретическую базу под подобные решения, не слишком задумываясь над тем, насколько это правильно. Мало того, отражение по­­добных решений появилось в нормативных документах.

Так, в пункте 7.8.2 СНиП–41–01 «Отопление, вентиляция и кондиционирование» упоминается необходимость использования насоса в обвязке калорифера (и в редакции 2003 года, и в новом, предварительно представленном варианте).

Когда ошибка единична – это просто ошибка. Когда ошибка превращена в систему и подтверждена нормами – это уже техническая диверсия. Можно сказать, что эта техническая диверсия удалась.

И с этим даже А. Л. Наумов, вице-президент НП «АВОК» согласился:

К сожалению, приходится согласиться с автором статьи «Автоматизация инженерных систем. Комплектные приточные вентиляционные системы» в том, что наметилась тенденция снижения качества проектирования инженерных систем. Профессиональная проектная работа нередко подменяется использованием якобы «стандартных шаблонов» от поставщиков оборудования. Это скорее упрек не производителям оборудования, в арсенале которых, как правило, многообразие технологических решений, а менеджерам поставщиков и проектировщиков, выбирающим «стандартные схемы», не учитывающие характеристики воздушно-теплового режима объекта.

Но уже другой вице-президент АВОК начал "опровергать", а потом желающих затоптать автора много нашлось. Как посмел возражать, раз "проиграли холодную войну" и "все просрали". Теперь руководствуйтесь интересами "победителей".

Ну, проектный планктон и руководствуется. Тем более, что и за запись в нормах уплочено.

Насосы действительно иногда надо ставить, но далеко не всегда. И в СССР их установка прорабатывалась, и Сантехпроект рекомендации выпускал по установке насосов на группы приточных установок. Но это же с умом надо делать, а с умом "в стране напряженка". Да и спонсорам выгоднее 5 насосов и обвязок продать вместо одного.

Так что ставьте, ставьте.

[vlad+]

Совершенно согласен с Татьяной Удальцовой. Бизнес забрался в проектирование. А вот проектировщикам надо задуматься , а нужен ли нам это бизнес. Надо делать правильно! Простой живой пример: на одном заводе , перерабатывающий урановую руду, стоят обычные смесительные узлы времен СССР (без насосов) и все отлично работает.

[v-david]

Вы это сейчас за какой график на приточке агитируете? за 130/70? Ну тогда можете делать что хотите, а вот ежели Вам пониже захочется упасть на подаче, тут вопрос. И не бизнес здесь рулит, точнее не только бизнес, а скорее здравый смысл. И надо бы, кста, посчитать сколько тепла потеряется по трассе при подаче 130 и сколько при 90. Не надо так сразу огульно хаять, всему есть разумное объяснение. Еще неплохо бы подумать, а зачем мне по АБК тащить 130? Нет, можно, но зачем? По урановому-то руднику можно хоть атомную бомбу таскать, никто и не заметит, а тут люди. Да еще эксплуатация безбашенная.

Сообщение отредактировал v-david - 20.3.2015, 16:21

[vlad+]

Хорошо! Тогда объясните пожалуйста разумное решение применения у 5-ти приточек 5 насосов в одной системе теплоснабжения водяных калориферов???

[Гость_Utatane Piko_*]

Весеннее обострение похоже.

[vlad+]

Сравним теплоснабжение калориферов с системой отопления из 5-ти стояков. Это получается тогда, что на каждый стояк надо ставить насос?) При закрытой системе отопления сами знаете достаточно одного насоса. На нагревательных приборах предусмотрена автоматика (термостатические клапаны), которыми можно регулировать теплоотдачу. Делайте выводы!

[Татьяна Удальцов...]

Вы это сейчас за какой график на приточке агитируете? за 130/70? Ну тогда можете делать что хотите, а вот ежели Вам пониже захочется упасть на подаче, тут вопрос.

Вопрос не в графиках, а в мозгах. При любом графике, даже очень пониженном, можно сделать рабочую ПУ.
Надо только уметь рассчитывать калориферы, проверять их на различные режимы работы, правильно обвязывать .

[Гость_Utatane Piko_*]

Сравним теплоснабжение калориферов с системой отопления из 5-ти стояков. Это получается тогда, что на каждый стояк надо ставить насос?) При закрытой системе отопления сами знаете достаточно одного насоса. На нагревательных приборах предусмотрена автоматика (термостатические клапаны), которыми можно регулировать теплоотдачу. Делайте выводы!

стояки с наружным воздухом -35*С не контактируют.
а в целом на верном пути. все 5 калориферов будут разморожены в первые же холода.
успехов.

Сообщение отредактировал Utatane Piko - 20.3.2015, 17:17

[vlad+]

стояки с наружным воздухом -35*С не контактируют.
а в целом на верном пути. все 5 калориферов будут разморожены в первые же холода.
успехов.

Ушли от темы! А насосы 5 штук на 5-ть приточек в одной системе зачем нужны?)

[v-david]

Не при любом графике можно сделать рабочую ПУ на заданные параметры без смесительного насоса. В первую очередь потому, что при подаче теплоносителя с фиксированной температурой, +130 или +90 неважно, у Вас остается только один параметр, которым Вы можете управлять - количество подаваемого теплоносителя или с математической точки зрения - температура "обратки". И вот здесь-то и вылезает некая бяка: может оказаться, что для достижения заданной температуры воздуха на выходе ПУ Вам придется уронить в минус эту самую температуру обратной воды. Или смириться с "перетопом". Или по крайней мере вылететь на границу срабатывания защиты по замерзанию...
Надеюсь, vlad+, я объяснил зачем нужны насосы. Только это еще не всё. Насчет грязи и засоров поговорим? Когда вероятность засора выше, на малой скорости при количественном регулировании или на большой? = разморозка.
Я не спорю, можно делать схемы обвязок 1П без насосов, можно кататься и на ТАЗах, только вопрос надо ли к этому стремиться? Эти самые буржуи поставлены в такие условия, что им приходится считать энергетику, нет у них нефти и газа, оттого-то и изгаляются (с нашей точки зрения), оттого то и схемотехника "там" поинтересней. Это я сейчас про ружья и кирпичи.

[Cryos]

Рассмотрим ситуацию, одну из приточек временно отключили. Домой все ушли. Автоматика будет поддерживать температуру обратной воды. А поскольку клапан хоть и не герметичен, но пропускает немного, % 5, то нагрузка на калорифер упадет. Что сделает кран? Прикроется. Расход воды в калорифере тоже упадет, тоже до 5%. А калорифер аппарвт многозаходный. У него много параллельных каналов. И в силу технологии и качества изготовления, отложений итд расход воды в этих каналах разный. И когда напор благодаря действиям крана упадет, то в одной из трубок он станет совсем маленьким, почти нулевым. Думаю, эта трубка и до -15С может не дожить, не то что до -35С.
Насос в контуре отдельной приточки обеспечивает постоянство и высокий расход циркулирующей воды во всех режимах работы. Он не в состоянии защитить сильно засорившую трубку, но благодаря интенсивному ее омыванию теплой водой отодвигает вероятность и момент возможного перемораживания примерно в соответствие с пропорцией 100% / 5%. А клапан лишь дозирует "подпитку" контура горячей водой обеспечивая температуру обратной воды.
Оспорьте!
Но сразу учтите, я не участник "заговора". Более того, я не проектировщик и не практик. Так, мимо проходил. Но при при этом видел приточки не только без насоса, но и без крана, и даже без автоматики. Отечественные, "дядя Вася стайл". Вот только неразмороженных почти не видел. То ли постоянная времени у дядиваси неправильная, то ли действительно "планктон" некачественный, то ли насос ставить нужно...

[vlad+]

СПАСИБО ЗА ОТВЕТЫ!!! Очень интересные выводы с точки зрения физики и гидравлики! Обязательно завтра мы это обсудим!

[Гость_Utatane Piko_*]

Ушли от темы! А насосы 5 штук на 5-ть приточек в одной системе зачем нужны?)

А как вы сделайте смесительный узел без насоса ?
.....................
Регулировать температуру количественно на калориферах типа КСК еще в принципе можно,
но на современных медноалюминиевых, я бы точно не стал.


Сообщение отредактировал Utatane Piko - 20.3.2015, 19:08

[Chris]

Рассмотрим ситуацию, одну из приточек временно отключили. Домой все ушли. Автоматика будет поддерживать температуру обратной воды.

Но ведь контроллер можно запрограммировать на постоянную циркуляцию воды через ТО при отключенной приточке, что конечно неправильно с точки зрения энергосбережения. Или же автоматика будет отслеживать температуру перед калорифером, которая может опускаться за счет перетока воздуха через неплотности воздушного клапана, и приоткрывать двухходовой при понижении температуры.
Вчера видел фотографию обвязки приточной установки с двухходовым клапаном без насоса. Так там сделана обводная линия через двухходовой, для постоянного протока жидкости через ТО (позже выставлю фото). Возможно это является вариантом решения описанной вами проблемы.

[v-david]

Никто не ограничивает Вас в выборе схемы, ставьте хоть элеватор. Выбор этот не в последней степени определяется местом применения установки ну или чего от нее хотят. Иногда и на прямоток не дурно поставить.

[jota]

Открою страшную тайну: без насосов на каждой приточке вполне можно обойтись. И десятки лет обходились. И автоматика была, и защита от замораживания. И даже "автоматика с защитой без единого проводка".

Но потом сработал "заговор". Попытки его раскрыть предпринимались и на АВОК. И. Д. Степанов, государственный эксперт, отдел инженерного обеспечения Главгосэкспертизы

Вопрос не в графиках, а в мозгах. При любом графике, даже очень пониженном, можно сделать рабочую ПУ.
Надо только уметь рассчитывать калориферы, проверять их на различные режимы работы, правильно обвязывать .

Ключевая фраза: Вопрос не в графиках, а в мозгах, но не только - ещё и расширение ряда теплообменников под любоые случаи, а также под заказ.....
И. Степанов - демагог и "ортодокс" - от прямых ответов на технические вопросы отказался и "ушёл в кусты" дальше портить жизнь проектировщикам и от этого получать удовлетворение.
Что даёт насос и регулировочный узел - качественное регулирование температуры теплоносителя по температуре подаваемого воздуха. При этом регулирование плавное от 0 до 100%. Линейка калориферов существенно уменьшилась и унифицировалась. Снизились потери за счёт более точного регулирования температуры и выравнивания теплового напора по поперечному сечению. И самое главное: защита от дурака, в том числе и проектировщика - и это самый главный эффект.
Да, раньше ставили без насоса, с количественным регулированием болгарскими задвижками с мотор-редукторами и..... губили 50% установок, остальные или перегревали или недогревали. В конце концов, болгарские задвижки открывали и отключали и... будь что будет....и было.
Мозгов и квалификации и раньше был дефицит. Это сейчас старшее поколение поумнело, а в то время тоже ломали "неподецки"....

[VasiliAK]

И самое главное: защита от дурака, в том числе и проектировщика - и это самый главный эффект.

Мозгов и квалификации и раньше был дефицит. Это сейчас старшее поколение поумнело, а в то время тоже ломали "неподецки"....

Сильно сказано!!!

[ssn]

Не тот ли это Степанов, из Московской экспертизы...
Долго сражались помню с его настоятельным требованием не ставить насосы на обратку в узлах обвязки приточных систем, а ставить их на перемычку.
И ничего ему не интересно было слушать. никакие доводы. Хочу на перемычку и все.
А как этот насос должен работать на перемычке, он тоже особо не интересовался. Да, перемычка это здорово, переменный расход и все что с этим связано. Дак насос с частотником и электроника к нему выйдет подороже чем просто насос на обратке.
И к тому же. Почему же Вы, сторонники "правильных" решений без насосов их не применяете в проектах? Да потому, что у современных теплообменников абсолютно нет тепловой инерции. Трубка Ду 16 (а то и Ду12) перемерзает за 5-10 секунд при стоячей в ней воде. А если это ещё и многоходовой ТО, то вообще сказка.

А вы, адепты "старой" закалки поди ставите везде наборные приточки с калориферами из оребрённых трубок... дай бог памяти КСК и иже с ними. ну флаг в руки, что сказать.

Я помню свой участок в цехе с большим количеством вот такого рода приточных систем. Без какого либо регулирования вообще. Теплосъём на сетевой воде в цехе был порядка 3С. 4 ввода на цех по Ду300 каждый. И я ничего не мог сделать. Только письма гневные получал и премий регулярно лишался.

А самое интересное заключалось в том, что я не мог доказать необходимость организации нормальной работы приточек.... потому как не было экономического эффекта. что так потребили количество теплоты с малым перепадом температуры но с большим расходом, что сильно сократили расход и увеличили температурный перепад.... стоимость тепла для цеха не менялась )))

[Талинка]

http://www.abok.ru/pages.php?block=gold1

[v-david]

В целом - ничего нового. Все это разложено много лет назад Радимом Гечко и Мартином Гурихом ( Right_Choice) только без вот этих ошибок: "При выборе узлов регулирования ... основная задача заключается...выполнить требования как источника теплоснабжения, так и ... ". Параметры источника надо учитывать, а не выполнять его требования, у узлов регулирования другая задача.
В статье ни слова о соотношении входного перепада и напора насоса контура калорифера, а это определяющий момент выбора схемы. Прочитать для сведения можно, но я бы как руководство не рекомендовал.

Сообщение отредактировал v-david - 28.6.2015, 9:41

[Злой]

Согласен, не учтен и фактор значения температур теплоносителя в явном виде. Если теплоноситель - перегретая жидкость (+110С), то насос никак нельзя ставить на подаче, только после ТО, при этом трехходовой клапан должен работать на смешение потоков, т.е. стоять на подаче. И еще очень много важных аспектов не учтено. В статье совсем мало информации о законах регулирования, т.к. в системах автоматического регулирования необходимо учитывать динамические характеристики объекта. Тогда работу регуляторов настраивают по определенным принципам и законам. Не увидел технических решений по автоматическому гашению избыточного давления теплоносителя перед трехходовым клапаном и т.п.

Сообщение отредактировал Злой - 28.6.2015, 12:22

[Kass]

Открою страшную тайну: без насосов на каждой приточке вполне можно обойтись. И десятки лет обходились. И автоматика была, и защита от замораживания. И даже "автоматика с защитой без единого проводка".

Да на словах то все можно сделать, наверное даже с ЕЦ калорифер запитать. У проектировщиков, которые не выезжают на объект и никогда не занимались эксплуатацией все всегда просто. Однако как часто вы видели подобные приточки, проработавшие хотя бы года три без разморозки и потопа? Я практически не видел. Все, что приходилось видеть, все в печальном состоянии. Недавно попросили помочь школе, где не эксплуатируется бассейн, т.к. по стенам ручьем течет конденсат, т.к. вентиляция не работает. При обследовании обнаружена как раз таки такая установка с двухходовым без насоса. Вместо секции фильтра вкрячен электрический нагреватель, т.к. калорифер давно разморожен и уже успел окислиться в зоне разморозки. Т.е. попытки монтажной организации обеспечить бесперебойную работу такой установки зимой не увенчались успехом, и решили греть воздух электричеством, но мощности электрического нагревателя явно не хватает, а больше электроэнергии нет.

Тут нужно апеллировать фактами, и инженерными выкладками.

Разумеется есть два типа регулирования, количественное и качественное. В первом регулирование осуществляется изменением расхода при постоянстве температуры, а во втором регулированием температуры при постоянстве расхода. Когда вы подбираете калорифер, то указываете график температур. О каком графике можно говорить при переменном расходе? Как только вы начинаете прикрывать двухходовой, так сразу сильно роняете обратку. И если на входе воздух -20...-30, то развивается довольно опасная ситуация.

Теперь давайте посмотрим, как работает типичный ПИД регулятор:



Т.е. если вам не удалось идеально настроить параметры ПИД регулятора (а их нельзя настроить вообще при переменном расходе), то имеем место в системе вот такие вот колебания регулируемого параметра, и такие же колебания положения регулирующего клапана. И вот теперь давайте подумаем, что произойдет, если клапан прикрылся в нижнем экстремуме до 20%, на сколько упадет температура обратки, если на улице -28? К примеру график при максимальном расходе 90/70. Закрыли на 80%, т.е. расход уменьшился в 5 раз, а значит дельта с 20° выросла до 100°, т.е. при подаче 90°С вы получаете обратку -10°С. Все?

[Злой]

Ставим ТОЛЬКО трехходовики, с насосом, у которых есть своя регулировка. Проверено временем. В последние года три еще и аварийную автоматику устанавливаем, для того чтобы минимизировать риски разгерметизации контура теплоснабжения вент.установки для возможных экстренных случаев, связанных с электроснабжением.

Сообщение отредактировал Злой - 30.6.2015, 19:31