Вопросы по СП 50 Опции

[Leonid L]

Коллеги, подскажите, пожалуйста.

При расчёте условногосопротивления теплопередаче к сопротивлению ограждающей конструкции добавляются величины, обратные коэффициентам теплоотдаче. То есть пограничный слой как бы увеличивает характеристики ограждающей конструкции. Корректно ли, что введение этих величин улучшает приведенное сопротивление теплопередаче?

[Leonid L]

Коллеги, подскажите, пожалуйста.

При расчёте условногосопротивления теплопередаче к сопротивлению ограждающей конструкции добавляются величины, обратные коэффициентам теплоотдаче. То есть пограничный слой как бы увеличивает характеристики ограждающей конструкции. Корректно ли, что введение этих величин улучшает приведенное сопротивление теплопередаче?

[Geeft]

Нет, некорректно.
Коэффициенты теплоотдачи на внутренней и наружной поверхности - обязательная составляющая формулы. Вы не можете по своему усмотрению их не учитывать.

[Leonid L]

Я ещё вопросы позадаю.

В соответствии с п. 10.2 Сп.50 Для достижения нормируемого значения удельной характеристики расхода тепла на отопление и вентиляцию средняя воздухопроницаемость должна быть не более 4 крат. Если у меня административно-бытовой корпус со средней кратностью вентиляции 7,5 1/ч, то проверять эту характеристику бессмысленно, так как kвент будет большой. Правильно ли я понимаю?

[Татьяна Удальцов...]

Я ещё вопросы позадаю.

В соответствии с п. 10.2 Сп.50 Для достижения нормируемого значения удельной характеристики расхода тепла на отопление и вентиляцию средняя воздухопроницаемость должна быть не более 4 крат. Если у меня административно-бытовой корпус со средней кратностью вентиляции 7,5 1/ч, то проверять эту характеристику бессмысленно, так как kвент будет большой. Правильно ли я понимаю?

Неправильно понимаете насчет "бессмысленности". Основной комплексный показатель (и вытекающий из него класс) - величина отклонения расчетного (фактического) значения удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания от нормируемого.

Показатель складывается из нескольких видов, вентиляционная характеристика входит в него. Вот это требование и надо обеспечить. Может быть "стены толще".

Но и саму вентиляционную характеристику надо проверять. Вот откуда средняя кратность 7.5? Это же очень много. Но и не сама кратность важна, а расход тепловой энергии. Нормы толкают на применение утилизации тепла и автоматического регулирования.

И вентиляционную характеристику надо правильно считать. Там ведь не просто кратность, а средняя за отопительный период.

Потому что не обеспечивается хотя бы класс В - проект в корзину.

Вот что действительно плохо в СП 50, так это то, что он толкает и на "плохую" вентиляцию. Его "рисовали" теплофизики, на вентиляцию им наплевать. Да и сами удельные характеристики представляются "потолочными". К тому же их еще и надо ежегодно снижать уже по чиновничьим указам.

[Leonid L]

Неправильно понимаете насчет "бессмысленности". Основной комплексный показатель (и вытекающий из него класс) - величина отклонения расчетного (фактического) значения удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания от нормируемого.
Но и саму вентиляционную характеристику надо проверять. Вот откуда средняя кратность 7.5? Это же очень много. Но и не сама кратность важна, а расход тепловой энергии. Нормы толкают на применение утилизации тепла и автоматического регулирования.

И вентиляционную характеристику надо правильно считать. Там ведь не просто кратность, а средняя за отопительный период.

Кратность задана вентиляционщиками для обеспечения условий работы в мастерских.

[Татьяна Удальцов...]

Кратность задана вентиляционщиками для обеспечения условий работы в мастерских.

А это никого не волнует, кем задано. Весь проект пойдет в корзину. И все пострадают, даже те, кто отношения не имеет.

Но если в АБК есть какие-то мастерские, надо разделить здание на административную и производственную часть. По производственным объектам показатели энергоэффективности не нормируются.

[Leonid L]

А это никого не волнует, кем задано. Весь проект пойдет в корзину. И все пострадают, даже те, кто отношения не имеет.

Но если в АБК есть какие-то мастерские, надо разделить здание на административную и производственную часть. По производственным объектам показатели энергоэффективности не нормируются.

Как-то у Вас очень бодренько проекты в корзину уходят) Видимо, мне нужно подробнее изучить, как правильно учитывать вентиляцию. Я тогда ещё воперосы задам.

Может по полам подскажете:
по подсчёту теплоусловия пола, у которого 1 слоя недостаточно. Итак подсчитываем D сумм до достижения D сум > 0.5. Насчитали 1-ый следующие и слои (у меня 2 оказалось достаточно).

А теперь фраза: Показатель теплоусвоения пола принимается равным показателю теплоусвоения поверхности первого слоя Y1. ???? А в чём смысл был просчёта до этого?

[Татьяна Удальцов...]

Как-то у Вас очень бодренько проекты в корзину уходят)

У нас не уходят в корзину. Будут у вас уходить, если до буковки не изучите СП 50.

А в чём смысл был просчёта до этого?

Так читайте и формулы до буковки. В показатель 1 слоя вошли данные из нижележащих слоев.

[Leonid L]

Так, попробуем разобраться:

смотрю п. 9.2 СП 50:
а) если покрытие пола D1<=0.5 , то "набираем пол с условием сумма D(i+1)>=0.5 (у меня получилось D1+D2>0.5).

Сл-но, Y2=(2*R2*s2^2+s3)/(0.5+R2*s3), - меня получилось 44 Вт/м2*С (слой ЦПС)

Y1= (2*R1*s1^2+s2)/(0.5+R1*s2) - 17 Вт/м2*С - керамогранит.

А что ещё считать , если условия сумм. D выполняется (>0.5) , а Y1 всё равно меньше?

[dvortsov]

Y1= (2*R1*s1^2+s2)/(0.5+R1*s2) - 17 Вт/м2*С - керамогранит.
А что ещё считать , если условия сумм. D выполняется (>0.5) , а Y1 всё равно меньше?

Что меньше? У вас 17, а требуется 12 (полагаю у вас жилые или офисы). В том же п.9.2 так и написано - "разработайте другую конструкцию пола".

[Leonid L]

Что меньше? У вас 17, а требуется 12 (полагаю у вас жилые или офисы). В том же п.9.2 так и написано - "разработайте другую конструкцию пола".

))))) пожалуй Вы правы. Формула вводит в заблуждение, кажется, что посчитав все слои станет лучше

[FonViZZin]

Подниму тему.
При расчете приведенного сопротивления теплопередаче фасада здания с использованием расчетов температурных полей площади фасада или его частей принимаются по внутренним обмерам? Если да, то верно ли так, как на рисунке, принимать размеры фасада, имеющего выпуклые и вогнутые углы?

И ещё - к какому фасаду следует в расчете относить наружные (выпуклые) углы, если они являются "границами" фасадов, рассматриваемых в расчете? Например, есть прямоугольное здание с 4-мя фасадами, каждое из которых ориентировано на разные страны света. Т.е. 4 фрагмента теплозащитной оболочки. Каждая рассчитывается раздельно. Фасад, ориентированный на Север и фасад, ориентированный на Запад, содержит общий "угол". Этот угол как линейный элемент, к какому фасаду относить - к Северному или к Западному? Или распределить удельные потери теплоты на Северный и Западный фасад поровну?

Спасибо.

[hcetih]

вот тут нарисовано как правильно  ______________.pdf ( 3,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 386

[FonViZZin]

hcetih хочется верить, что Вы правы, но так раньше выполнялись обмеры ограждений при расчете теплопотерь. Раньше - потому что не знаю, как правильно сейчас. Сбивает с толку СП 50.13330.2012:

Приложение Е
(обязательное)
Расчет приведенного сопротивления теплопередаче фрагмента теплозащитной оболочки здания или любой выделенной ограждающей конструкции
Расчет основан на представлении фрагмента теплозащитной оболочки здания в виде набора независимых элементов, каждый из которых влияет на тепловые потери через фрагмент.

Б.23 теплозащитная оболочка здания: Совокупность ограждающих конструкций, образующих замкнутый контур, ограничивающий отапливаемый объем здания.

Б.10 отапливаемый объем здания: Объем, ограниченный внутренними поверхностями наружных ограждений здания - стен, покрытий (чердачных перекрытий), перекрытий пола первого этажа или пола подвала при отапливаемом подвале.

Отсюда и возник вопрос.

[Татьяна Удальцов...]

так раньше выполнялись обмеры ограждений при расчете теплопотерь. Раньше - потому что не знаю, как правильно сейчас. Сбивает с толку СП 50.13330.2012:

Отсюда и возник вопрос.

Расчеты реальных теплопотерь для проектирования отопления надо выполнять по наружным поверхностям, как и раньше. Раньше расчет был расписан в СНиП по ОВ, теперь его там нет. Мол "должны знать".

А в СП 50 (еще раньше в СНиП 23-02-2003) все расчеты направлены на вычисление выдуманных удельных характеристик. Поэтому и внутренние размеры и "внутренний" объем. Объем меньше - удельная характеристика хуже. Значит больше утепляйте и больше покупайте утеплителя.

Но если и теплопотери для отопления по внутренним поверхностям посчитать, они будут меньше. Холодно может быть.

[FonViZZin]

Спасибо за ответ.
А как быть с выпуклыми углами? Про их расчет в приложениях СП 50.13330 ни слова. Даже в примерах для программы Лидер-Энергопроект подробно про углы не нашел ничего. И в онлайн-расчете Авок-Софт "Расчет фактического и базового значения требуемого сопротивления теплопередаче" углы, как элемент, отсутствуют в списке. Наводит на вопрос, а их вообще люди-то учитывают или нет... Для себя пока принял решение, что буду учитывать поровну для фасадов, для которых угол общий. Но как правильно? Или данный момент не принципиален?

[Татьяна Удальцов...]

Спасибо за ответ.
А как быть с выпуклыми углами? Про их расчет в приложениях СП 50.13330 ни слова. Даже в примерах для программы Лидер-Энергопроект подробно про углы не нашел ничего. И в онлайн-расчете Авок-Софт "Расчет фактического и базового значения требуемого сопротивления теплопередаче" углы, как элемент, отсутствуют в списке. Наводит на вопрос, а их вообще люди-то учитывают или нет... Для себя пока принял решение, что буду учитывать поровну для фасадов, для которых угол общий. Но как правильно? Или данный момент не принципиален?

Программа Лидер считает по СП 50. А по СП нет "выпуклых" и "впуклых" углов. Там всё по внутренней поверхности.

Вообще в СП предусматривается расчет по температурным полям. Т.е. для выпуклого угла необходимо рассчитать температурное поле угла и вывести собственное сопротивление стен в углах, выделять их площади и применять "угловое" R.

Это теоретически. "Актуализаторы" внесли свой "вклад в науку". Они же страшно далеки от практической работы, им не приходится ко "вчера" разрабатывать проекты.

А практически надо разделять работу. Для "энергоэффективности" - по СП 50. А вот теплопотери для расчета отопления надо считать по-старинному - по наружным граням стен и беря в выпуклых углах двойную толщину. Так будет ближе к жизни. Да еще и применять поправочные коэффициенты "на страны света" и прочее.

Отвечать за то, что в доме будет холодно будут не "ученые" из НИИСФ, а конкретный автор проекта.

[FonViZZin]

А по СП нет "выпуклых" и "впуклых" углов

зато в СП 230.1325800.2015 есть. Только что с ними делать...

А практически надо разделять работу. Для "энергоэффективности" - по СП 50. А вот теплопотери для расчета отопления надо считать по-старинному

здесь понятно. И, получается, что нет разницы, что в задании от АР для расчета теплопотерь будет R0 стен, выполненного расчетом с применением ТП?

"Актуализаторы" внесли свой "вклад в науку"

капец блин. все перевернули с ног на голову...

Сообщение отредактировал FonViZZin - 21.8.2017, 7:37

[Татьяна Удальцов...]

зато в СП 230.1325800.2015 есть. Только что с ними делать...

СП 230 ещё один "выкидыш" НИИСФ. Он направлен на то, чтобы пользовались их методикой. К отоплению отношения не имеет. А ведь могли бы, как раньше, когда в НИИСФ работали понимающие люди, выпустить СП просто с готовыми приведенными сопротивлениями. Для разных видов конструкций. Ведь так уже было в Справочном пособии Расчет и проектирование ограждающих конструкций, выпущенном тем же НИИСФ в 1990 году. Совместно с несколькими крупнейшими НИИ. Надо было только дополнить его новыми современными конструкциями.

Но к власти пришли другие люди, другие фамилии.

здесь понятно. И, получается, что нет разницы, что в задании от АР для расчета теплопотерь будет R0 стен, выполненного расчетом с применением ТП?

капец блин. все перевернули с ног на голову...

Ну, если уж получите от АР задание с приведенными сопротивлениями по каждому виду стены - используйте их. Только сильно сомневаюсь, что получите. Щас, архитекторы всё бросят и будут моделировать каждый угол.

[FonViZZin]

Ну, если уж получите от АР задание с приведенными сопротивлениями по каждому виду стены

Получу, для этого вместе и разбираемся в расчетах. Приведенное сопротивление по каждому виду стены посчитаны, за исключением этих самых углов... Они не учтены.
Кстати, расчет для одного фасада был выполнен с помощью программы ELCUT, и тот же фасад посчитали с применением готовых цифр из СП 230 (узлы в моем объекте практически идентичны узлам из СП), и получили сильно разные значения:
c использованием данных из ELCUT - Rприв.=2,382 (м2хС)/Вт
с использованием данных из СП 230 - Rприв. = 3,05 (м2хС)/Вт
Для остальных фасадов берем данные из СП
Вот так вот...

[cpt]

А в СП 50 (еще раньше в СНиП 23-02-2003) все расчеты направлены на вычисление выдуманных удельных характеристик. Поэтому и внутренние размеры и "внутренний" объем. Объем меньше - удельная характеристика хуже. Значит больше утепляйте и больше покупайте утеплителя.

Так ведь если считать по наружному объёму то можно умудриться получить и энергоэффективные стены из полуметра полнотелого кирпича, а каркас из минваты в 100 мм окажется не эффективным т.к у него объём меньше. (хотя на больших зданиях это будет и не заметно, но на малых зданиях разница будет процентов 30 по объёму)
По внутреннему объёму уместнее считать т.к, характеристика ещё и температуру учитывает, а температура ограждения не равна температуре внутреннего воздуха.

Да и в принципе норматив довольно свободный, класс С можно получить строя из пустотелого кирпича или газобетона, класс B и выше тоже получить не проблема накинув слегка утеплителя, необходимость утепления по максимальной нормативной величине возникает только при больших площадях остекления в остальных случая можно обойтись и без переутепления благо в СП всё для этого есть.

[Senchikhin17]

Добрый день. Чтобы не создавать новую тему, напишу здесь. Интересует формула (5.3) в 50 СП. Понижающий коэффициент n. Применяю его для пересчёта нормируемого сопротивления теплоперадаче подвального перекрытия. В подвале +5*С, расчётное помещение +22*С. Вставляя в формулу значения получаю: n=(5-(-4,3))/(22-(-4,3))=0,35. Умножаю Rнорм на 0,35 и всё. Вот моё требуемое значение. Но правильно ли я понимаю её? Ведь если я приму расчётную в подвале меньше +5*С, тем самым увеличив перепад температур между помещениями, я уменьшаю фактически числитель и в итоге коэффициент n будет ещё меньше. И утеплитель может на шаг больше потребоваться. Подскажите, пожалуйста, где я заблуждаюсь?

Сообщение отредактировал Senchikhin17 - 22.8.2017, 7:45

[ИОВ]

Добрый день. Чтобы не создавать новую тему, напишу здесь. Интересует формула (5.3) в 50 СП. Понижающий коэффициент n. Применяю его для пересчёта нормируемого сопротивления теплоперадаче подвального перекрытия. В подвале +5*С, расчётное помещение +22*С. Вставляя в формулу значения получаю: n=(5-(-4,3))/(22-(-4,3))=0,35. Умножаю Rнорм на 0,35 и всё. Вот моё требуемое значение. Но правильно ли я понимаю её? Ведь если я приму расчётную в подвале меньше +5*С, тем самым увеличив перепад температур между помещениями, я уменьшаю фактически числитель и в итоге коэффициент n будет ещё меньше. И утеплитель может на шаг больше потребоваться. Подскажите, пожалуйста, где я заблуждаюсь?

А что означает ?

...если я приму расчётную в подвале меньше +5*С...

Если подвал неотапливаемый, то см. столбец 5 табл. 3 в СП 50.
Если подвал отапливаемый и Вы обеспечиваете в нём системой отопления конкретную расчётную температуру, то см. указание п. 5.2

Если температура воздуха двух соседних помещений отличается больше, чем на 8 °С, то минимально допустимое приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций, разделяющих эти помещения (кроме светопрозрачных), следует определять по формуле (5.4) принимая за величину tн расчетную температуру воздуха в более холодном помещении.

[Senchikhin17]

А что означает ?

Если подвал неотапливаемый, то см. столбец 5 табл. 3 в СП 50.
Если подвал отапливаемый и Вы обеспечиваете в нём системой отопления конкретную расчётную температуру, то см. указание п. 5.2

Если подвал неотапливаемый, но я приняв температуру +5*С определяю баланс теплопотерь и теплопоступлений в подвале. Учитывая потери тепла через огр. конструкции, за счёт продухов. Теплопоступления через перекрытие подвала и 1 этажа, теплопоступления от трубопроводов. И при 5*С у меня получается баланс по этим значениям.

[ИОВ]

Если подвал неотапливаемый, но я приняв температуру +5*С ...

На основании каких указаний СП Вы принимаете в подвале конкретную расчётную температуру? В табл. 3 нет указаний о необходимости/возможности определения температуры в нетапл. подвале.

[Senchikhin17]

На основании каких указаний СП Вы принимаете в подвале конкретную расчётную температуру? В табл. 3 нет указаний о необходимости/возможности определения температуры в нетапл. подвале.

Я так понимаю, корректнее назвать его тех. подпольем. Там проходят коммуникации систем отопления и ГВС, необходима положительная температура в этом пространстве. И задавшись изначально 5*С подобрал утеплитель. Далее методом "тыка" определяют температуру в тех. подполье, пока не приду к балансу теплопотерь и теплопоступлений. Пришёл к 5*С. Поправьте меня, пожалуйста, где я ошибаюсь

Отталкивался от этой строчки в п.5.2:
Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса.

[Татьяна Удальцов...]

Если подвал неотапливаемый, но я приняв температуру +5*С определяю баланс теплопотерь и теплопоступлений в подвале. Учитывая потери тепла через огр. конструкции, за счёт продухов. Теплопоступления через перекрытие подвала и 1 этажа, теплопоступления от трубопроводов. И при 5*С у меня получается баланс по этим значениям.

Это только в первом приближении можно что-то "принять". А потом надо рассчитывать "методом академика Тыкова" (по научному - методом последовательных приближений) все теплопотери и теплопоступления. И темепратура может получиться вовсе не +5, а минус 5 или еще какая. По пункту 9.3.5 СП23-101-2004.
Так диктует официальная наука и нормы.


Однако десятки лет приблизительную температуру в техподпольях и т.п. помещениях определяли с достаточной точностью с помощью того же коэффициента n. но в обратном порядке, определяя по этому коэффициенту разность температур, а потом и искомую внутреннюю температуру.
Но из норм такие замечательные N, как Стены, отделяющие отапливаемые помещения от неотапливаемых, сообщающихся с наружным воздухом - 0.75 или Перекрытие над холодным подвалом, сообщающимся с наружным воздухом - 0.9 исключили. Оставили только несколько ан.

Это чтоб жизнь медом не казалась. Но "если нельзя, но очень хочется, то можно".

[ИОВ]

Я так понимаю, корректнее назвать его тех. подпольем. Там проходят коммуникации систем отопления и ГВС, необходима положительная температура в этом пространстве. И задавшись изначально 5*С подобрал утеплитель. Далее методом "тыка" определяют температуру в тех. подполье, пока не приду к балансу теплопотерь и теплопоступлений. Пришёл к 5*С. Поправьте меня, пожалуйста, где я ошибаюсь

Отталкивался от этой строчки в п.5.2:
Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса.

А что за помещения на 1-ом этаже? И почему Вы изначально назначили владельцев этих помещений обязанными создавать в этом подполье требуемую для Вас температуру? Если там поквартирный или поэтажный учёт теплопотребления, то и оплачивать отопление подполья Вы обрекаете владельцев этих помещений.
Ещё надо учитывать, что в техподполье трубопроводы СО и ГВС д.б. теплоизолированы в целях повышения энергоэффективности этих систем. Температура на пов-ти изоляции в соответствии с п. 4.6 СП 60 д.б. не выше 40 °С. А с учётом применения стандартных теплоизоляционных конструкций придётся определять температуру пов-ти изоляции для каждого диаметра трубопроводов. Так что теплопоступления от изолированных трубопроводов будут невелики.
И в любом случае, привед. сопротивление перекрытия над подпольем д.б. не ниже, чем по ф-ле 5.4 в СП 50.

[FonViZZin]

Ещё надо учитывать, что в техподполье трубопроводы СО и ГВС д.б. теплоизолированы в целях повышения энергоэффективности этих систем. Температура на пов-ти изоляции в соответствии с п. 4.6 СП 60 д.б. не выше 40 °С. А с учётом применения стандартных теплоизоляционных конструкций придётся определять температуру пов-ти изоляции для каждого диаметра трубопроводов.

А расчет теплоизоляции делается ещё и по нормированной плотности теплового потока в соответствии с п. 4.6. Результатом такого расчета толщина изоляции получается такой же или, чаще всего, больше, чем по расчету по температуре на пов-ти ТИ. Соответственно, и тепла от изолированных труб будет совсем мало.
Ну это я так, к слову
Вообще, очень сложно точно рассчитать температуру в неотапливаемом техподполье/подвале на основе теплового баланса, ведь должна быть "устаканенная" строительная часть, известна трассировка и диаметры труб всех систем, в том числе и СО, а если эта температура требуется для расчета тепловых потерь? Тут на ум приходит только расчет в несколько подходов, с уточнениями на разных этапах проектирования...

Сообщение отредактировал FonViZZin - 23.8.2017, 7:01

[Senchikhin17]

А что за помещения на 1-ом этаже? И почему Вы изначально назначили владельцев этих помещений обязанными создавать в этом подполье требуемую для Вас температуру? Если там поквартирный или поэтажный учёт теплопотребления, то и оплачивать отопление подполья Вы обрекаете владельцев этих помещений.
Ещё надо учитывать, что в техподполье трубопроводы СО и ГВС д.б. теплоизолированы в целях повышения энергоэффективности этих систем. Температура на пов-ти изоляции в соответствии с п. 4.6 СП 60 д.б. не выше 40 °С. А с учётом применения стандартных теплоизоляционных конструкций придётся определять температуру пов-ти изоляции для каждого диаметра трубопроводов. Так что теплопоступления от изолированных трубопроводов будут невелики.
И в любом случае, привед. сопротивление перекрытия над подпольем д.б. не ниже, чем по ф-ле 5.4 в СП 50.

Забыл уточнить. Это здание детского сада. Толщину изоляции принимал со слов опытного проектировщика. Что является моим проступком. Сейчас же проверю на соответствие с п.4.6 по факту. Сопротивление перекрытия оказалось выше, чем по формуле 5.4. С экспертом общался вчера, говорит, что в расчёте перекрытия этого понижающий коэффициент n=1. И всё тут) Якобы где формула для этого коэффициента, в числителе нужно подставлять не температуру подполья, а температуру рассматриваемого помещения на 1 этаже. И всё сводится в единицу.. Мои попытки объяснить очевидное, что у нас в подполье явно не уличная температура и т.п. просто небыли услышаны. И даже когда в 23 СП я сослался на пример расчёта перекрытия в подполье, я услышал в ответ: "Всё неправильно, вы читаете как вам удобно"... Утеплитель в полу должен быть не 80мм, а 220мм... А формула 5.4 говорит (в СП 50) якобы исключительно применима для стен. И диалог шёл в одностороннем порядке, игнорирование моих слов и повтор своей точки зрения..