Лифты и подпор Опции

[Jenny555]

Добрый день,
помогите, пожалуйста, с таким вопросом. Здание общежития, к лестничной клетке пристроена лифтовая шахта (к наружной стене) . Согласно СТУ нужно делать подпор в ЛК (она укаана как Н2) и дымоудаление из коридоров квартир. Про лифт ничего не сказано. В СП читаю пункт:
[b]7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;[/b]
Да, тамбур шлюзы отсутствуют, но выход из лифта происходит в ЛК, куда уже сделан подпор. Как быть в такой ситуации? Делать ли все равно подпор еще и в шахты лифтов?
Благодарю за ответ.

Сообщение отредактировал Jenny555 - 3.8.2018, 13:21

Прикрепленные файлы

 ______Model.pdf ( 117,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Jenny555]

Добрый день,
помогите, пожалуйста, с таким вопросом. Здание общежития, к лестничной клетке пристроена лифтовая шахта (к наружной стене) . Согласно СТУ нужно делать подпор в ЛК (она укаана как Н2) и дымоудаление из коридоров квартир. Про лифт ничего не сказано. В СП читаю пункт:
[b]7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;[/b]
Да, тамбур шлюзы отсутствуют, но выход из лифта происходит в ЛК, куда уже сделан подпор. Как быть в такой ситуации? Делать ли все равно подпор еще и в шахты лифтов?
Благодарю за ответ.

Сообщение отредактировал Jenny555 - 3.8.2018, 13:21

Прикрепленные файлы

 ______Model.pdf ( 117,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[ИОВ]

помогите, пожалуйста, с таким вопросом. Здание общежития, к лестничной клетке пристроена лифтовая шахта (к наружной стене) . Согласно СТУ нужно делать подпор в ЛК (она укаана как Н2) и дымоудаление из коридоров квартир. Про лифт ничего не сказано. В СП читаю пункт: ...

Я не думаю, что здесь можно Вам помочь. Такое объёмно-планировочное решение оказалось возможным только по СТУ, т.к. не соответствует СП 1. Поэтому уже бессмысленно читать указания в СП 7 для лифтов - все указания СП 7 применимы только к нормативным планировкам.
Ответ д.б. только в СТУ - настаивайте на его включении в СТУ. В противном случае любое Ваше решение м.б. оспорено разными несогласными экспертами и пож. инспекторами.

На вскидку, получается бессмысленно делать в ЛШ подпор, т.к. незадымляемость этой ЛШ обеспечивается другими/планировочными решениям, легитимными только по СТУ.
Тут ещё и вопрос - как расчёты для ЛК делать? Методики расчётов разработаны тоже только для нормативных планировок ЛК типа Н2 без ЛШ. Т.е. в СТУ д.б. также указания по расчётам или ссылка на действующие методики и указания по расчётам в СП 7

[Светля]

Уважаемый, ИОВ! Подскажите пожалуйста, нужно ли делать подпор в тамбур-шлюзы при лифтовой шахте во встроенной подземной парковке, если в эту ЛШ сделан подпор. Парковка на 3 этажа. Лифт соединяет парковку с 1 надземным и все, выше не идет
И подпор в указанную лифтовую шахту должен подаваться в самый нижний этаж? Какой этаж при расчете брать основным посадочным? Чем расчет подземной ЛШ отличается от надземных?

[ИОВ]

Уважаемый, ИОВ! Подскажите пожалуйста, нужно ли делать подпор в тамбур-шлюзы при лифтовой шахте во встроенной подземной парковке, если в эту ЛШ сделан подпор. Парковка на 3 этажа. Лифт соединяет парковку с 1 надземным и все, выше не идет
И подпор в указанную лифтовую шахту должен подаваться в самый нижний этаж? Какой этаж при расчете брать основным посадочным? Чем расчет подземной ЛШ отличается от надземных?

Любопытно, почему у Вас возникло сомнение?
Во-первых, п. 7.14 д) СП 7 не оговаривает условий по подпору/отсутствию подпора в ЛШ. А, во-вторых, есть общее требование ст. 88 № 123-ФЗ, тоже без всяких оговорок:

20. В подземных этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.

Советую начать не с вопросов на пустом месте, а с внимательного прочтения всего раздела 4.2 МР 2013 г., и в частности п. 4.2.5.
Возможно, этих вопросов и не будет уже.

[keaton]

Интересно, знакомо ли сообщество ОВшников с какими-либо стандартными требованиями от лифтовиков/конструкторов, касательно стороны ввода подпора воздуха в шахты лифтов? Ну типа: со стороны противовеса отверстие в шахту делать нельзя или с противоположной от противовеса стороны отверстие делать нельзя и т.п.

[Mr. Lewton]

Интересно, знакомо ли сообщество ОВшников с какими-либо стандартными требованиями от лифтовиков/конструкторов, касательно стороны ввода подпора воздуха в шахты лифтов? Ну типа: со стороны противовеса отверстие в шахту делать нельзя или с противоположной от противовеса стороны отверстие делать нельзя и т.п.

Стандартных требований не встречал, согласовывали совершенно разные решения (в стенах, покрытиях лифтовых шахт).

Мне объясняли, что противовес удобнее располагать по широкой стороне лифта, но это не жесткое правило. Соответственно, если дверь по широкой стороне, то без дополнительной информации можно предположить, что на противоположной широкой будет противовес.
Отверстие между направляющими противовеса иногда согласовывали, иногда нет.
А еще работало стандартное правило - выполнять отверстие над дверью, если высота и оборудование лифта позволяет, разумеется.

[keaton]

Стандартных требований не встречал, согласовывали совершенно разные решения (в стенах, покрытиях лифтовых шахт).

Да вот и я по-всякому выдавал.
Но вот лифтовик на объекте запретил вводиться с двух сторон из четырех (в подземной части, насчёт верхушки не уточнял пока), и утверждает, что это для любых лифтов стандартное требование. Вот и думаю, это лифты такие уникальные попались или лифтовик.

[ИОВ]

Да вот и я по-всякому выдавал.
Но вот лифтовик на объекте запретил вводиться с двух сторон из четырех (в подземной части, насчёт верхушки не уточнял пока), и утверждает, что это для любых лифтов стандартное требование. Вот и думаю, это лифты такие уникальные попались или лифтовик.

Зачем гадать что/кто уникальный?
Если есть стандартное требование, то пусть даст ссылку на любой документ, вплоть до Рекомендаций с таким требованием.
А лифтовик понимает, что все вентустройства расположены с наружной стороны ЛШ, а в саму ЛШ не заходят?

[Skaramush]

Добрый день, коллеги.
Вопрос возник. Кто встречал требования о проверке подпора в ЛШ лифта для перемещения пожарных расчётов при ДВУХ режимах, при открытой и закрытой двери лифтовой кабины? Да ещё и с разными диапазонами величины подпора (20-150 на открытую дверь и 20-70 на закрытую)??
Второй диапазон нашёл только в СП по устройству лифтов в пункте о работоспособности дверей лифта.
Сразу отмечу - требование от проверяющего инспектора к "гене". Ранее не встречал. Вдруг, чего пропустил.

И, чтобы два раза не вставать. Как согласуются требования к диапазону подпора в СП7 (20-150) и в 5.1.6 СП по лифтам для пожарных расчётов (20-70)?

[ИОВ]

Поправка - для лифтов не СП, а ГОСТ д.б.
В СП 7, а ранее в СНиП 41-01-2003, было неверно указано 150 Па - в НПБ 250 и ГОСТе на лифты было написано 70 Па. Я много лет задаю разным пожарным вопросы по рассогласованности норм - ответов никогда не было
Через 2 недели вступает в силу ИЗМ 1 к СП 7 - читать здесь - см. последнее предложение в п. 7.16 б) по ИЗМ 1. Т.о. "причесали"

Инспектор может сослаться на указания/ требования норм? Сильно сомневаюсь!
Или просто фантазирует на вольные темы?

Моё мнение:
В отличие от ЛК типа Н2 (двери то открыты, то закрыты, и режим по давлению не стационарный), режим подпора в ЛШ стационарный.
Для лифтов с режимом "пожарная опасность" двери ЛШ на основном посадочном этаже открыты всегда – т.е. скачков давления в ЛШ быть не может.
Для лифтов для пожарных всегда открыта одна из дверей – либо на основном посадочном этаже, либо на этаже пожара. Время перемещения кабины со всеми закрытыми дверями мало, и им пренебрегают. Т.о., скачков давления в ЛШ также не будет.
Т.е. избыточное давление в ЛШ в нормируемом диапазоне обеспечивается правильным подбором типа и типоразмера вентилятора. Превышение нормируемого давления свидетельствует о неверном расчёте и/или неверном подборе вентилятора.

[Skaramush]

Да, ГОСТ. Был свод правил устаревший с тем же текстом п. 5.1.6 но без величины подпора.

Инспектор как раз и отсылал к СП7 и ГОСТ Р 53296-2009. И в них я ни слова про "два режима" не увидел.
Значит, вольная фантазия проверяющего. Благодарю.

[Velena]

Да, ГОСТ. Был свод правил устаревший с тем же текстом п. 5.1.6 но без величины подпора.

Инспектор как раз и отсылал к СП7 и ГОСТ Р 53296-2009. И в них я ни слова про "два режима" не увидел.
Значит, вольная фантазия проверяющего. Благодарю.

В прошлом году инспектор так же предъявлял требование о проверке подпора в ЛШ лифта для перемещения пожарных расчётов при ДВУХ режимах (возможно даже тот же самый инспектор).
Написали письмо в ВНИИПО:
"В соответствии с ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.1.6 величина избыточного давления в шахтах лифтов для пожарных подразделений должна быть в пределах от 20 до 70 Па.
Прошу уточнить, данные пределы избыточного давления должны измеряться при открытой или закрытой двери лифтовой шахты и лифтовой кабины на основном посадочном этаже.!"

 ответ.jpg ( 83,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100


После ответа из ВНИИПО вопросов у инспектора не было.

[ИОВ]

После ответа из ВНИИПО вопросов у инспектора не было.

Спасибо за выложенный ответ ВНИИПО.

чтд

[Таратыркин]

Velena, большое спасибо за информацию. Помогли многим.

[InterceptorIV]

Моё мнение:
Для лифтов для пожарных всегда открыта одна из дверей – либо на основном посадочном этаже, либо на этаже пожара. Время перемещения кабины со всеми закрытыми дверями мало, и им пренебрегают. Т.о., скачков давления в ЛШ также не будет.

Добрый день уважаемый ИОВ, разрешите спросить Ваше мнение по поводу следующего вопроса:
Жилое здание до 28 м, дымоудаление из коридоров не требуется. Но в здании расположен лифт для ППП, соответственно на основании СП7 п. 7.14.б, подпор воздуха в данную шахту необходимо предусмотреть, при этом на основании СП7 п. 7.1:

Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается

То есть необходимо предусмотреть систему дымоудаления, которая по своей сути будет являться "системой компенсации подпора", т.е. удалять избытки воздуха, нагнетаемые в шахту ППП.
Расчет необходимого расхода воздуха, подаваемого вентилятором в шахту ППП, сводится к определению массового расхода воздуха, истекающего из щелей между кабиной и ЛШ на основном посадочном этаже (в данном случае 1-ом этаже) и утечек воздуха из неплотностей дверей лифта по этажам здания.
Верно ли я понимаю что:
1) Открытие НЗ клапанов системы дымоудаления в данном примере должно происходить поочередно на этаже пожара и 1-ом этаже? Для того, чтобы выполнить требование пунктов СП7 п. 7.1 и п. 7.16 - о непревышении избыточного давления на дверях эвакуационных выходов.
2) Расход удаляемого воздуха системой дымоудаления может быть принят по результатам расчета подпора в шахту лифта ППП, т.е. ПД = ДУ.

 План.jpg ( 285,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


Сообщение отредактировал InterceptorIV - 13.8.2020, 15:36

[NOVIK_N]

спасибо за информацию. Помогли многим.

А я не понял. Ни слова о том, куда в конечном итоге девается воздух, наддуваемый в лифтовую шахту?

[ИОВ]

А я не понял. Ни слова о том, куда в конечном итоге девается воздух, наддуваемый в лифтовую шахту?

Это интересный вопрос, к которому мы регулярно возвращаемся. Последний раз тут - наберитесь терпения при чтении, там несколько раз в ненужные стороны уходим. Но зато выкладывали не очень внятное мнение ББ.

[трое пожарников]

из законопроекта
24) часть 3 статьи 85 изложить в следующей редакции:
"3. Использование приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха в защищаемых помещениях, тамбур-шлюзах, лифтовых шахтах и на лестничных клетках без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

[ИОВ]

из законопроекта
24) часть 3 статьи 85 изложить в следующей редакции:
"3. Использование приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления воздуха в защищаемых помещениях, тамбур-шлюзах, лифтовых шахтах и на лестничных клетках без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Хорошо, если примут такую формулировку. Для меня всё очевидно и при действующей сейчас формулировке. Но большое число проектировщиков, почему-то, уверены, что ныне действующая формулировка касается только помещений с ДУ и не распространяется на ЛК, ЛШ, ТШ. Т.е. они не воспринимают здание/этаж в целом и процессы в нём при пожаре, а только отдельные, не связанные между собой фрагменты. Достучаться до их сознания, вернее, осознания элементарной физики, мне зачастую не удаётся.

[NOVIK_N]

из законопроекта
24) часть 3 статьи 85 изложить в следующей редакции...

А далее следует белиберда. Авторам текста следует сперва осознать, что именно они подразумевают под "приточной" и "вытяжной" вентиляцией, и только после этого продвигать свои мысли.

Неужели проем с клапаном в ограждении это "вытяжная противодымная вентиляция"? А если нет, то разве с ним наддув помещения не будет правильно функционировать?

[ИОВ]

Добрый день уважаемый ИОВ, разрешите спросить Ваше мнение по поводу следующего вопроса:
Жилое здание до 28 м, дымоудаление из коридоров не требуется. Но в здании расположен лифт для ППП, соответственно на основании СП7 п. 7.14.б, подпор воздуха в данную шахту необходимо предусмотреть, при этом на основании СП7 п. 7.1:
...
То есть необходимо предусмотреть систему дымоудаления, которая по своей сути будет являться "системой компенсации подпора", т.е. удалять избытки воздуха, нагнетаемые в шахту ППП.
Расчет необходимого расхода воздуха, подаваемого вентилятором в шахту ППП, сводится к определению массового расхода воздуха, истекающего из щелей между кабиной и ЛШ на основном посадочном этаже (в данном случае 1-ом этаже) и утечек воздуха из неплотностей дверей лифта по этажам здания.
Верно ли я понимаю что:
1) Открытие НЗ клапанов системы дымоудаления в данном примере должно происходить поочередно на этаже пожара и 1-ом этаже? Для того, чтобы выполнить требование пунктов СП7 п. 7.1 и п. 7.16 - о непревышении избыточного давления на дверях эвакуационных выходов.
2) Расход удаляемого воздуха системой дымоудаления может быть принят по результатам расчета подпора в шахту лифта ППП, т.е. ПД = ДУ.

Всё, что выделено цветом совсем неверно и не соответствует никаким нормам.

На картинке неверны ДУ из ЛХ и надпись в коридоре "коридор без ДУ" - также не соответствует действующим нормам.

Поражает, что за 4 года пребывания на Форуме Вы не ознакомились со множеством тем по заданным Вами вопросам. Если бы ознакомились, то ни такой картинки, ни таких вопросов просто не могло бы быть. Хотя, в принципе, совсем другие вопросы у не очень опытного проектировщика и могут, и должны возникать.

Какие в Вашем случае д.б. предусмотрены СПДВ, ответил здесь ББ почти 5 лет назад. Т.е. Вы не ознакомились даже с темами из раздела Важно.

PS: Не следует обращаться с вопросом именно ко мне, если это не продолжение какого-то конкретного диалога с моим участием. Таким обращением Вы лишаете себя, в большинстве случаев, своевременной помощи и советов от других знающих форумчан.
А я отвечаю только когда и могу, и хочу, т.е. не всегда, или не очень для Вас своевременно.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.8.2020, 11:28

[InterceptorIV]

ИОВ, спасибо за ответ и конструктивную критику.