Альтернатива ИТП? (НДРК), "Ноу-хау" от подрядчика - стоит ли верить? Опции

[juliaus]

Добрый день.
Ситуация следующая: нашей девятиэтажке теплосеть выдала техусловия на ИТП по независимой схеме. Как бы недешево получается, плюс вроде как появляется расширительный бак - сосуд под давлением, который жильцы своими силами эксплуатировать по правилам не смогут, т.е. надо будет нанимать специализированную организацию.
Одна из компаний, к которой обратились с запросом по ИТП, предложила как они выразились ноу-хау собственной разработки. Не ставить ИТП, оставить элеватор и все как есть, а для погодозависимого регулирования установить на обратках стояков регулирующие клапаны, независимые от давления с приводами (НДРК, английская аббревиатура PIQCV). Не Данфосс.
Описываемые плюсы: балансировка стояков, регулирование (уменьшение) расхода теплоносителя, быстрое реагирование на изменение погодных условий (за счет изменения температуры обратки), точечное регаирование на изменение условий (т.е. для квартир на солнечной стороне расход прикроется, на теневой не изменится), на проведение мероприятий по балансировке не требуются ТУ теплосетей и сдача тепловой инспекции (внутреннее дело владельца сетей). Ну и дешевле полноценного ИТП по независимой схеме.
Эти балансировочно-регулирующие клапаны как-то увязаны через контроллер(ы).
Что настораживает:
1. Отсутствие действующих объектов по этой схеме у подрядчика.
2. Не нашел в принципе опыта энергосбережения в многоквартирных домах по этой схеме. Если схема реалистична, неужели крупные корпорации до нее бы не додумались?
В общем, нужна "помощь зала", чтобы разобраться, стоит ли рассматривать этот вариант как альтернативу ИТП.

[juliaus]

Добрый день.
Ситуация следующая: нашей девятиэтажке теплосеть выдала техусловия на ИТП по независимой схеме. Как бы недешево получается, плюс вроде как появляется расширительный бак - сосуд под давлением, который жильцы своими силами эксплуатировать по правилам не смогут, т.е. надо будет нанимать специализированную организацию.
Одна из компаний, к которой обратились с запросом по ИТП, предложила как они выразились ноу-хау собственной разработки. Не ставить ИТП, оставить элеватор и все как есть, а для погодозависимого регулирования установить на обратках стояков регулирующие клапаны, независимые от давления с приводами (НДРК, английская аббревиатура PIQCV). Не Данфосс.
Описываемые плюсы: балансировка стояков, регулирование (уменьшение) расхода теплоносителя, быстрое реагирование на изменение погодных условий (за счет изменения температуры обратки), точечное регаирование на изменение условий (т.е. для квартир на солнечной стороне расход прикроется, на теневой не изменится), на проведение мероприятий по балансировке не требуются ТУ теплосетей и сдача тепловой инспекции (внутреннее дело владельца сетей). Ну и дешевле полноценного ИТП по независимой схеме.
Эти балансировочно-регулирующие клапаны как-то увязаны через контроллер(ы).
Что настораживает:
1. Отсутствие действующих объектов по этой схеме у подрядчика.
2. Не нашел в принципе опыта энергосбережения в многоквартирных домах по этой схеме. Если схема реалистична, неужели крупные корпорации до нее бы не додумались?
В общем, нужна "помощь зала", чтобы разобраться, стоит ли рассматривать этот вариант как альтернативу ИТП.

[Машинист]

Здравствуйте. Не стоит. Вся эта балансировка-разбалансировка закончится тем, что половина стояков будет стоять, то есть не греть.
Бак никаким сосудом под давлением не является, это домыслы. Параметры не те.
А нанимать организацию так и так придётся, сами жильцы наэксплуатируют, потом крайнего не найдёте во всех 9 этажах.
У нас порядочные люди обычно проектируют, согласуют, монтируют, сдают ИТП и сами же берут его на обслуживание. Не слышал ни разу, чтоб сами жильцы чего-то эксплуатировали.
Вернее слышал, в одном доме из 14 квартир, или из 12, не суть, где одному человеку постоянно было холодно, он постоянно таскал комиссии разные, а перед приходом этих комиссий настежь открывал окна, двери, чем основательно вымораживал и себя, и соседей. Больше я такого слышать не хочу)))

[HeatServ]

В связи с чем ЭСО дала новые ТУ? Реконструкция или модернизация с "погодозависимостью"?
А регулирование за счёт постоячного изменения температуры обратки это новое слово в теплоэнергетике. Поэтому, мой Вам совет, пусть это слово звучит где-нибудь подальше от Вашего дома.
С учётом того, что предлагается всё это провернуть на элеваторном присоединении, ещё один совет - держитесь подальше от обладателей таких ноу-хау.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.6.2017, 12:56

[juliaus]

В связи с чем ЭСО дала новые ТУ?

Чтобы установить ИТП, надо обратиться в теплосеть за техусловиями. Теплосеть техусловия выдает "на реконструкцию теплового узла" и в них прямо указывает, что присоединение внутренних сетей выполнить по независимой схеме.

[Галиев]

Чтобы установить ИТП, надо обратиться в теплосеть за техусловиями. Теплосеть техусловия выдает "на реконструкцию теплового узла" и в них прямо указывает, что присоединение внутренних сетей выполнить по независимой схеме.

Вот и делайте как в тех условиях, такие схемы лучше моделировать на компупере, а не на системе отопления МКД.
Приведу простой пример корявости предложенной схемы с клапанами на стояках: - при превышении графика сети клапаны будут снижать расход через стояк, и обратка таки снизится, но в первые по ходу воды отопительные приборы будет по прежнему шуровать завышенная подача.

[испытатель]

Вот и делайте как в тех условиях, такие схемы лучше моделировать на компупере, а не на системе отопления МКД.
Приведу простой пример корявости предложенной схемы с клапанами на стояках: - при превышении графика сети клапаны будут снижать расход через стояк, и обратка таки снизится, но в первые по ходу воды отопительные приборы будет по прежнему шуровать завышенная подача.

Количественное регулирование теплоотдачи отопительных приборов - сразу в топку. И указанное выше и гидравлическая устойчивость двухтрубной разводки, и влияние на термостаты ОП и задержка ответной реакции на изменение -до 20 мин делают такое новшество - вредительской новацией.
Самое смешное - уже два проекта с такой фишкой на контроллерах попадались в "продвинутых проектах". Единственное, как удалось убедить - кто будет корректировать свободно программируемый контроллер через год, если это потребуется. И это уже не шутки - зараза расползается.

[juliaus]

Уточню: дом советский, разводка однотрубная, без термостатов.

Сообщение отредактировал juliaus - 22.6.2017, 12:16

[Wiz]

Уточню: дом советский, разводка однотрубная.

Нерегулируемая однотрубка с постоянным гидравлическим режимом.
При установке клапанов на обратки стояков получаете переменную гидравлику, что сильно скажется на работоспособности элеватора, который работает при постоянном расходе.

[Галиев]

Уточню: дом советский, разводка однотрубная, без термостатов.

Мил человек, а не Вы ли тот самый разработчик этой "ноу - хау"? А то, мы тут бьемся как бараны об новые ворота, пытаясь доказать абсурдность озвученной концепции, а Вы все уточняете, да уточняете.

[ИОВ]

Ситуация следующая: нашей девятиэтажке теплосеть выдала техусловия на ИТП по независимой схеме. Как бы недешево получается, плюс вроде как появляется расширительный бак - сосуд под давлением, который жильцы своими силами эксплуатировать по правилам не смогут, т.е. надо будет нанимать специализированную организацию.
Одна из компаний, к которой обратились с запросом по ИТП, предложила как они выразились ноу-хау собственной разработки. Не ставить ИТП, оставить элеватор ...

В общем, нужна "помощь зала", чтобы разобраться, стоит ли рассматривать этот вариант как альтернативу ИТП.

Уточню: дом советский, разводка однотрубная, без термостатов.

А что уточнять-то и вообще задавать такой вопрос?
У Вас по ТУ д.б. независимая схема, а элеватор стоит на зависимой - с Вами даже разговаривать ни о чём при согласовании не будут, т.к. Вы не выполнили самое 1-е условие ТУ !

[juliaus]

Мил человек, а не Вы ли тот самый разработчик этой "ноу - хау"? А то, мы тут бьемся как бараны об новые ворота, пытаясь доказать абсурдность озвученной концепции, а Вы все уточняете, да уточняете.

Мил человек, конечно нет. Как несложно обратить внимание, я отношусь к этому ноу-хау скептически - в противном случае были бы совсем другие формулировки.
Проблема в том, что это "ноу-хау" продвигают на семинарах по ИТП. В первой части даются действительно полезные, не вызывающие сомнения, советы, связанные с ИТП - тем самым, формируя положительное отношение к подрядчикам-выступающим, а дальше впаривают это ноу-хау - все по классической схеме.

[Composter]

семинары по ИТП для жильцов дома что ли?
потому что судя по сказанному

плюс вроде как появляется расширительный бак - сосуд под давлением, который жильцы своими силами эксплуатировать по правилам не смогут

вы явно не инженер

[juliaus]

А что уточнять-то и вообще задавать такой вопрос?
У Вас по ТУ д.б. независимая схема, а элеватор стоит на зависимой - с Вами даже разговаривать ни о чём при согласовании не будут, т.к. Вы не выполнили самое 1-е условие ТУ !

Логика авторов ноу-хау: есть действующая система с элеватором по зависимой схеме. Жильцы хотят ИТП - обращаются в теплосеть, та выдает ТУ на реконструкцию теплового узла и указывает, что ЕСЛИ жильцы будут устанавливать ИТП, то должны подключить его по независимой схеме. Но решение ставить ИТП или оставаться так как есть с элеватором принимают жители. ТУ не обязывают переходить от элеватора к ИТП, а только указывают, при выполнении каких условий это возможно.
Теперь по ноу-хау: авторы говорят, что установка их оборудования не является мероприятием по реконструкции теплового узла, а является мероприятием по балансировке системы. Разрешительная процедура для мероприятий по балансировке не регламентируется, ТУ получать не надо. Поэтому их ноу-хау - это как "безтехусловная" альтернатива "техусловной" замене элеватора на ИТП.
Мое мнение по поводу ноу-хау смотри выше. Благодарю всех ответивших, которые только подтвердили мои сомнения.

[ИОВ]

Ситуация следующая: нашей девятиэтажке теплосеть выдала техусловия на ИТП по независимой схеме. Как бы недешево получается, плюс вроде как появляется расширительный бак - сосуд под давлением, который жильцы своими силами эксплуатировать по правилам не смогут, т.е. надо будет нанимать специализированную организацию.
Одна из компаний, к которой обратились с запросом по ИТП, предложила как они выразились ноу-хау собственной разработки. Не ставить ИТП, оставить элеватор и все как есть...

...Но решение ставить ИТП или оставаться так как есть с элеватором принимают жители. ТУ не обязывают переходить от элеватора к ИТП, а только указывают, при выполнении каких условий это возможно.
... их ноу-хау - это как "безтехусловная" альтернатива "техусловной" замене элеватора на ИТП.

Я, конечно, понимаю, что Вы очень далеки от поставленного Вами вопроса - поэтому сам вопрос, в т.ч. в названии темы звучит нелепо и безграмотно.
Элеватор для системы отопления Вашего дома является одним из элементов ИТП - и никак иначе! Если интересуетесь сутью, можете ознакомится с СП 124 - п. 3.13 и раздел 14 (в первую очередь п. 14.4).
Так что, если по какой-то причине встал вопрос о необходимости реконструкции существующего в Вашем доме ИТП с элеватором, то Вы обращаетесь в ТСО, она выдаёт ТУ и у Вас уже нет никакого выбора, если в ТУ прописано независимое подключение.
Если одновременно с ИТП реконструируется существующая система отопления, то для проектировщика вопрос несколько упрощается - всё новое по новому проекту. Если же по каким-то причинам система отопления остаётся существующей (не реконструируется), то задача проектировщика ИТП несколько усложняется, т.к. все решения и расчёты по ИТП д.б. увязаны с существующей системой отопления и обеспечивать нормируемое отопление этой существующей системой отопления.
И ещё - очень не советую иметь дело с фирмой, работники которой (специалистами не называю!) не знакомы с Федеральным Законом N 261-ФЗ и действующими нормами проектирования, т.к. не знают, что в любом случае элеватор уже один из элементов ИТП, а проект ИТП должен полностью соответствовать и нормам и выданным ТУ.

[juliaus]

Я не указал, что дом в Украине, наверное, есть определенные различия в нормативной базе.

[Гость_АнонимныйРам_*]

Выбор есть. Отказаться от реконструкции.
Пока что не указана причина или цель данной реконструкции.
По сути вопроса, сделать так можно, но только если эти ребята живут в этом доме или рядом, и готовы обслуживать, и деньгами отвечать за снижение температуры в помещениях ниже нормируемых, потому что на практике такая схема требует практически постоянного пригляда специалистом уровнем повыше чем местный слесарь. Если прикинуть все последующие хлопоты по обслуживанию такой системы, то нормальный ИТП будет более правильным выбором, в том числе по написанным выше причинам.

[Галиев]

Я не указал, что дом в Украине, наверное, есть определенные различия в нормативной базе.

Что-то вы не договариваете, то "дом советский", то он на Украине (советский?!!), позже выяснится, что он находится на проспекте генерала Николая Ватутина в Киеве.
Все ваши "уточнения", "указания" и различия в нормативной базе не имеют ни какого значения. Значение будет иметь работоспособность системы отопления здания, о чем мы дружно вам талдычим. Тем не менее, что-то мешает вам понять, что по предложенной схеме делать нельзя, как на Украине, так и в Мордовии, как в современном доме, так и в "хрущевке".

[ИОВ]

Ситуация следующая: нашей девятиэтажке теплосеть выдала техусловия на ИТП по независимой схеме.

Вот так просто пришла и от нЕчего делать выдала Вам ТУ ?

Уточню: дом советский, разводка однотрубная, без термостатов.

Я не указал, что дом в Украине, наверное, есть определенные различия в нормативной базе.

Вас никто не заставлял задавать здесь вопросы, но, если уж задали и надеетесь на профессиональные ответы, то не выдавливайте из себе по каплям очень противоречивую информацию - обрисуйте подробно ситуацию и не тратьте попусту своё и наше время.
Определённые различия, безусловно, есть - но таблица умножения в Вашей стране, надеюсь, ещё продолжает действовать?
Вам ничто не мешает открыть Ваши нормы ДБН В.2.5-39:2008 (раздел 16) и убедиться, что там написано, практически, то же самое, что и в наших Российских нормах. И что меняется от того, что какая-то полуграмотная компания с претензией на ноу-хау не владеет нормами Украины, а не РФ ? - Вам уже дали все ответы, как о нелигитимности решений, не соответствующих ТУ, так и о технической малограмотности работников компании, к которой Вы обратились.

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.6.2017, 23:16

[juliaus]

Спасибо всем, кто ответил по сути.
Прошу прощения у пользователя ИОВ, если своими дилетантскими вопросами оскорбил высокие чувства профессионала - но в тех отраслях, где я являюсь специалистом, я не брызжу слюной в ответ на просьбы о помощи от действительно желающих разобраться в вопросе. Кто я такой, чтобы учить вас жить? Правильно, никто, но все же: будьте толерантнее, и люди это обязательно оценят.