Версия для печати темы

Автор: Гость_Марта Краузе 27.12.2006, 1:11

Вопрос конечно дурацкий. но все же.

Пробел в самообразовании. Не дает покоя.

Кто може вразумительно ответить, кем и когда было положено, что мощность системы отопления и другие очень важные расчеты должны быть проведены при температуре холодной пятидневки обеспеченностью 0,92.
Были ли проведены оценочные обследования тепловой инерции существующих тогда зданий.
Откуда ноги растут - из теории теплоустойчивости Власова?
Про обеспеченность микроклимата все понятно и все известно, но почему именно при температуре холодной пятидневки?

Автор: Heat Energy 27.12.2006, 6:31

Логично, что расчитывать нужно на самую низкую реальную температуру, а методику выбора приняли из соображений стастистических расчётов.

Автор: инж323 27.12.2006, 17:42

Может лучше темку для докторской подкинуть??
Как то не стыкуется вопрос с предидущими.
И про старые нормы: Д, выбор расчетной Т и т.д.

Автор: Alex_ 27.12.2006, 18:09

Не соглашусь. Что есть самая низкая температура??? Абсолютный минимум? так он раз в 150 лет бывает в течение получаса. Для Москвы -42С. И что, предлагаете "закладываться" на эту температуру?

Автор: инж323 27.12.2006, 18:32

Все правильно, и понижение температуры в помещении ,при стоянии Т наружной ниже расчетной в течении времени, будет в пределах Снипа. Как и при понижении на какое-то время Т1 или Т21.
Вопрос то больше административно- статистический и решен был грамотно.
А вот почему сейчас поднят?

Автор: Alex_ 27.12.2006, 18:37

Пожалуй, да...
Ну, что еще добавить: если уж подходить совсем правильно, то в нормативных документах должна быть оговорочка на тепловую инерцию ограждающих конструкций....
Да, интересно, в новом СНиПе "тепловая защита зданий" что-нибудь об этой самой инерции есть?

Автор: инж323 27.12.2006, 18:50

Та буква Д и обозначала тепловую инерционность и в зависимости от неё и выбирали в качестве расчетной одну из температур, чаще трех суток как ср.от 5 и 1 . Реперные значения Д были 4 и 7 .
В "фанерном" домике и расчетную брать надо как абсолютно мин.
Сейчас по другому, и что лучше не скажу.Тут много вопросов и они не совсем инженерные и большей частью совсем не инженерные.

Автор: Heat Energy 27.12.2006, 20:09

Кстати, там не просто "температура самой холодной пятидневки", там ещё есть продолжение. Я его не помню, напишите плиз?

Автор: Марта Краузе 28.12.2006, 8:02

Если бы Вы могли и хотели, уже бы подкинули.



Раньше теплозащита зданий рассчитывалась в зависимости от инерционности конструкции и была довольно низкой.
Систему отопления в принципе можно рассчитать по 3 параметрам наружного климата А,Б,В в зависимости от назначения здания. Для жилья было рекомендовано считать по параметрам климата Б, то есть - температуре холодной пятидневки обеспеченностью 0,92, что соответстует массивным ограждающим конструкциям Д>7. Но даже если в доме конструкции были с 1,5<Д<7 то система отопления все равно считается по температуре холодной пятидневки. А правильно ли это?

А вопрос поднят потому, что:
- сейчас уровень теплозащиты в принципе поднят в 2 и более раз, но инерционностью конструкций при этом пренебрегают;
- не знаю как у кого, у нас жилье стоят так: монолитный Ж/Б каркас, простенки из облегченных конструкций, у которых 1,5<Д<4:
- в системах отопления предусматривается возможность понижения ночной температуры воздуха с последующим дневным повышением, но конструкции используются то легкие.

И вот вопрос - какова должна быть мощность системы системы отопления, или на какую температуру нар. воздуха ее теперь нужно проектировать?
Так кто знает были ли проведены в период с 30 по 60 годы прошлого века сопоставления тепловой инерции зданий и мощности необходимой на отопление? Во всех учебниках по отоплению этот вопрос обходят стороной, поэтому тут есть два варианта - или этот вопрос яйца выеденого не стоит и им пренебрегают, или им попросту никто не занимался, расчетов нестационарных режимов отопления никто не проводил, и есть тема для размышления над докторской.

Автор: Alex_ 28.12.2006, 12:46

ИМХО, нет...
Ибо вопрпос действительно административно - статистическо - экономический, т.е. его суть: зимой на одной чаше весов краткосрочное нарушение комфортности проживания; на другой - капитальные затраты для покрытия пиковых нагрузок, в том числе топливоснабжение.
И еще: не там ищете проблематику... Если отопление правильно рассчитано и выдерживается надлежащий график, то при падении температуры ниже расчетной ничего особенного не происходит.
Гораздо большая проблема - хроническая и массовая недообеспеченность зданий теплом, из-за чего люди вынуждены дотапливаться электричеством. Теплоснабжающие мощности (котельные) недешевы, но их стоимость и рядом не стояла со стоимостью мощностей генерирующих...

Автор: инж323 28.12.2006, 13:27

Про тепло- Кто видел в социальном жилье реальную инфильтрацию?!
Кто видел Т1=150
Кто видел реальную вытяжку в нормативном объеме?
Пока мы отвечаем- один за один раздел, второй за....
Кто "сшил костюм"????
Каждый вокруг себя обустрой родину и что б зазоров не осталось.
Современным музыкантам звукооператор говорит: ВЫ хоть гамму сыграйте, а я потом нарежу...

Автор: Dimur 28.12.2006, 14:43

инфильтрацию не видел?
окна плохо заклеили в школе - вот тебе и "инфильтрация", да еще такая, что с парты сдувает сразу в больницу...

Да, Т1 = 150С не видел, зато видел, что 75% труб уже проходят черту срока эксплуатации (некоторые - дважды), а остальным осталось - пару лет, но "свистят они все очень здорово даже при давлении минимальном и Т1=130С в теплосети...

а вот у аффтора вопрос забавный...

Автор: инж323 28.12.2006, 15:32

Ну понятно же ,что реальную инфильтрацию совпавшую с расчетной.
А вот афтыр с вопросом- следует посмотреть "все сообщения " участника форума.

Автор: Матра Краузе 9.1.2007, 17:38

"Кто видел Т1=150!"

Могу ответить только одно - если и не пытаться стремиться к идеалу, реальность будет еще хуже

Автор: demid 22.1.2007, 11:33

Извините, что не по теме форума, но вопрос похожий:
Что такое "средняя температура наиболее холодной пятидневки"?

В СНиП II-23-81 "СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ" в табл.50 указано, что для выбора стали должна использоваться "...средняя температура наиболее холодной пятидневки согласно указаниям СНиП по строительной климатологии и геофизике".

В СНиП 23-01-99 "СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ" приведены два значения температуры наиболее холодной пятидневки - с обеспеченностью 0,98 и 0,92. Т.е. приведены не средние значения, а значения с указанной обеспеченностью. То же самое касается и температуры воздуха наиболее холодных суток. Подскажите, какую температуру необходимо использовать для выбора материала для металлических конструкций?

В ГОСТ 30494-96 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях", а также СНиП 23-02-2003 "ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ" указано, что необходимо использовать "...среднюю температуру наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,92 по СНиП 23-01". Это является определением температуры наиболее холодной пятидневки или нет?

Автор: инж323 22.1.2007, 11:48

Это из старого снипа 79 г. и 75* , там было немного по другому.У Мкраузе почти подробно( см. выше)
Но если углубляться , то это в большей мере статистически и экономически обоснованные значения.И по капзатратам и финвозможностям государства.Разве вы не сталкивались с реконструкцией объекта в малом, но требующем согласования с надзорными органами и далее при согласовании звучит:Приведите изменяемую систему в соответствие с современными требованиями и снипами(большей частью в противопожарной сфере).
Кстати, и летние значения и определение оптимальных нагрузок на В и КВ( и их соотношение) весьма "обойдены" в нормативной лит-ре.И почитать ,я например, не нашел где, кроме рукописных лекций.

Автор: demid 22.1.2007, 12:14

инж323
хорошо, вопрос такой:
Верно ли нижеследующее определение?
температура наиболее холодной пятидневки - это температура наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,92 по СНиП 23-01-99.

Если верно, то:
1. Верно ли это определение для всех стандартов, где оно используется или только для расчета теплоизоляции и микроклимата?
2. Зачем нужна температура наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,98 по СНиП 23-01-99 ?

Автор: инж323 22.1.2007, 13:10

А сами вы как думаете?
Я с температурами очень аккуратен, что для чего. И на какую расчитывать какую систему.
Или вы старые снипы не читаете коли их давно отменили?
Может это у меня заскок, как у заевшегося коммерческого Заказчика.
А требуемые все в СНиПе четко прописаны.А для "покруче"это аккуратно, что б лоб не расшибить.А то ведь нормативами не прикроешься- только личная ответственность в т.ч. финансовая.

Автор: demid 22.1.2007, 13:26

Уважаемый инж323!
Если бы я знал ответы на свои вопросы, то не задавал бы их здесь. А если Вам есть что сказать по существу, то сообщите, пожалуйста здесь. ОЧЧЧЕНЬ НАДО !

Заранее спасибо.

Автор: tgv 22.1.2007, 13:48

в СНиПах теперь уже нет этого определения!
берем из учебников, там 0,92 написано.

Автор: инж323 22.1.2007, 13:49

Простите, но это все же достаточно коммерческие наработки.
И, я почти уверен, что вы сами если начнете продумывать и изучать по крупицам(Шишкам, удачам и проч.) эту тему, найдете некоторые "нестыковки".
А если Вам есть что сказать по существу, то сообщите, пожалуйста здесь. ОЧЧЧЕНЬ НАДО !-Мне самому многое надо, но приходится набивать самому свои шишки.Увы.

Ненормативно можно так.Кратко
А фэнкойлы прошу считать на меньшую скорость- лично не люблю когда гудит.
А чиллер не крыше- как на крыше жарче, чем на траве?
А дочь теплолюбива и у нее комфортно зимой в комнате +24?А сколь их таких?
Обеспеченность 0.92 т.е. 8% от 213 суток не обеспечиваются расчетные параметры в помещении.Это сколько в часах?
И т.д.



Добавлено - 13:54
Кстати. Выше было упоминание про нестационарные ВТР.Занимался Богословский В.Н. в лекциях по спецкурсу ОВ это было, но где еще незнаю.

Автор: Марта Краузе 22.1.2007, 19:32

Или вы старые снипы не читаете коли их давно отменили?

Инженер 323, вижу Вы знаток нормативной документации, поэтому рискну у Вас спросить и не нарваться на грубость - какие раньше были нормативные документы (до СНиП 2.04.05- 86) по отоплению, вентиляции и КВ.
Марта

Добавлено - 19:40

Обеспеченность холодной пятидневки 0,92 показывает, что в 8 зимах из 100, температура наружного воздуха в течении пяти суток будет опускаться ниже температуры холодной пятидневки. Но насколько она будет опускаться ниже и какое время в часах она будет держаться этого не знает никто.

Марта

Автор: tgv 22.1.2007, 19:41

а я всегда думал, что обеспеченность 0,92, это когда за 100 лет только в 8 годах средняя температура пятидневки превышает расчетную.

Автор: Алекс_Глoz 23.1.2007, 19:21

Обеспеченность 0.92 говорит о том, что 8% времени возможны отклонения параметров воздуха (зимой ниже а летом выше расчетных). Другими словами выбранный проектировщиком набор оборудования должен обеспечить расчетные внутренние условия втечение 92% времени. Ну а что входит в 8%, день или ночь, работают ли системы СКВ или нет - это решать проектанту. В свое время были составлены Т-FI диаграммы стояния параметров нарю воздуха. Я делал такие диаграммы для 8 часовой работы оборудования, 16 часовой и круглосуточной. Так параметры не были одинаковы. Другими словами - выбор расчетных параметров за проектировщиком и в зависимости от времени работы систем, типа помещений и (что самое главное) возможностей оборудования.

Автор: Алекс_Глoz 24.1.2007, 18:57

Уважаемая Гость_Марта_Краузе
Сщзданием Т-ФИ диаграмм занималась (первая) Успенская Л.Б. "Основные климатологические данные для расчета систем кондиционирования воздуха." Сб. "Вопросы отопления и вентиляции " N 9, Труды ВНИИГС, 1958
Дальнейшее продолжение см. книгу А.Я. Креслиня "Автоматическое ригулирование систем кондиционирования воздуха " Если мне не изменяет память 1968год Очень толковая книга. Можно сказать из нее я понял что такое КВ. Я же составил Т-FI диаграмму для города Алма-Ата. Сначала для круглосуточных данных. Потом для 16 часовой работы и для 8 часовой. См. Расчеты в Т-FI диаграмме для условий г. Алма-Аты. См сб. Проектирование отопительно вентиляционных систем и систем внутреннего водопровода и канализации. Выпуск 4 (120) Москва 1977 Сборник подготовлен к печати институтом Сантехпроект Госстроя СССР.
Позднее я составил на базе И-Д диаграммы диаграмму стояния енталпии радиации.
В книжке Креслиня приведены диаграммы для Москвы, Ташкента ,Риги , и других городов. Где то я встречал для Новосибирска. Кстати Параметр Б был выбран для "Необеспеченности 200-220 часов."

Автор: инж323 25.1.2007, 18:21

Коэф. обеспеченности по длительности и по числу случаев.
Д данном случае по длительности К=Z-дельта\Z.
И опускается в течении дельта Зет( не единовременно понятно), но Зет это отопительный сезон, он же год.Часть понижений и не почуствует человек субъективно(инерционность огр.)

"Но насколько она будет ............", согласен ,но когда у вас квадрат стоит без отделки и мебели даже всего 6-8 тыс., что вы скажете на 12 градусов в помещении?
"всего 6-8 тыс". -да ,именно всего лишь, а не 20 + отделка на 15 + обстановка .
Обеспеченность 100% + запас( Н-р: холмаш-ке не надо пахать на макснагрузке)
Обращаю внимание, что это не является нормативными требованиями!!Только добровольно.

Добавлено - 18:27
Алекс_Глoz
Ну хоть кто то за!
А дать проектировщику понимание- на какой уровень делать и по обеспеченности и схемно и аппаратно- и существуют у нормальных заказчиков свои подразделения, а не только для оформления сдаточных документов.

Автор: Алекс_Глoz 27.1.2007, 18:16

Уважаемая Марта Краузе
К сожалению я не встречал электронных копий названных мною работ. Более того у меня не сохранились эти работы и в бумажном виде, только моя собственная статья. Ее (я думаю) можно найти если обратится в Московский Сантехпроект. Описание методологии построения диаграмм есть только в работе Успенской. Если очень нужно могу вовпроизвести по памяти, хотя не уверен на все 100. Могу обяснить что такое Т-ФИ диаграмма.
Если взять все по-часовые параметры стояния наружного воздуха в конкретном городе (замеркнные каждый час втечение 10лет) и представить их в виде объемной фигуры с основанием в виде плоскости на которой по горизонтали отметить температуру, а по вертикали влажность , разделенную через 5 градусов и 10 процентов. Высотой фигуры будут частоты стояний данных параметров в усредненном году. Тогда объем - количество часов в году. Горизонтальные сечения (частоты) пересекающие данную объемную фигуру есть изолинии постоянного стояния )например 5, 10, 20, 50, 100 и т.д. Так вот диаграмма это основание фигуры с нанесенными изолиниями. Между изолинией и граничными значениями каждого квадрата нанесены часовые зпначения стояний параметров температуры и влажности наблюдаемые в этих пределах.
Перенеся из И-Д диаграммы процесса на Т-ФИ диаграмму Можно сделать любой технико экономический расчет для нашей специальности.

Работу А.Я. Креслиня можно найти если обратится В Рижский Политехнический Институт (так он назывался в те времена). Креслинь фигура значительная и извесная в наших кругах.

Автор: инж323 27.1.2007, 22:13

Уважаемая Марта Краузе.
СНиП11-33-75, затем 85г., потом *(в каком уже не помню)