Проблемы с отоплением после кап ремонта, Помогите найти выход. Опции

[Татьяна Удальцов...]

А почему вы считаете, что чугунную канализацию не стоит менять на пластик? Чем пластик плох? Или это для экономии деньгозатрат, чтоб на более важные вещи вложиться?
А магистрали ХВС и ГВС почему оставить стальные? Они обычно меньше подвержены коррозии в отличии от стояков?

А чем пластик хорош? Для монтажников - конечно. А для жильцов? Чтоб шуму больше было?

Кроме того капремонты проводятся без отселения жильцов. Разобрать замурованный чугунный стояк - это и отверстия раздолбить, и заделки в санузлах. И, главное - а куда люди "ходить" будут? Это не меньше, чем на неделю затянется. Водопроводные стояки заменить на пластик можно быстро - в те же отверстия, стояк меняется за день. У людей на это время запас воды есть, а у канализации запаса не сделаешь. Менять ее надо только в крайнем случае.

Магистрали ХВ и ГВ поменять можно. Но всё упирается в деньги. Деньги собирают с жильцов (теперь "фонды", часть дает ФСРЖКХ). И этих денег всегда не хватает, их раза в 2-3 меньше, чем надо на самые необходимые работы. Вот их надо выявлять, на них и силы бросать. А "фонды" расходуют не свои личные деньги, часто пускают на не очень нужное, но создающее видимость ремонта - фасад могут "покрасить", а швы в панелях не заполнить - не видно же.

Да еще нанимают халтурщиков. Могу даже предсказать Vano, который

Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.

После "капремонта" будет не только промерзать, но и протекать. С вероятностью 90%. Да еще во время ремонта при раскрытой крыше дождем зальет. Потому что порядок такой - кровлю снять и уйти на неопределенный срок.

Мусор и голубей в смету включат. И смету "освоят". Но останутся и те голуби, и тот мусор, да еще своего добавят. С вероятностью 100%.

[Татьяна Удальцов...]

А почему вы считаете, что чугунную канализацию не стоит менять на пластик? Чем пластик плох? Или это для экономии деньгозатрат, чтоб на более важные вещи вложиться?
А магистрали ХВС и ГВС почему оставить стальные? Они обычно меньше подвержены коррозии в отличии от стояков?

А чем пластик хорош? Для монтажников - конечно. А для жильцов? Чтоб шуму больше было?

Кроме того капремонты проводятся без отселения жильцов. Разобрать замурованный чугунный стояк - это и отверстия раздолбить, и заделки в санузлах. И, главное - а куда люди "ходить" будут? Это не меньше, чем на неделю затянется. Водопроводные стояки заменить на пластик можно быстро - в те же отверстия, стояк меняется за день. У людей на это время запас воды есть, а у канализации запаса не сделаешь. Менять ее надо только в крайнем случае.

Магистрали ХВ и ГВ поменять можно. Но всё упирается в деньги. Деньги собирают с жильцов (теперь "фонды", часть дает ФСРЖКХ). И этих денег всегда не хватает, их раза в 2-3 меньше, чем надо на самые необходимые работы. Вот их надо выявлять, на них и силы бросать. А "фонды" расходуют не свои личные деньги, часто пускают на не очень нужное, но создающее видимость ремонта - фасад могут "покрасить", а швы в панелях не заполнить - не видно же.

Да еще нанимают халтурщиков. Могу даже предсказать Vano, который

Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.

После "капремонта" будет не только промерзать, но и протекать. С вероятностью 90%. Да еще во время ремонта при раскрытой крыше дождем зальет. Потому что порядок такой - кровлю снять и уйти на неопределенный срок.

Мусор и голубей в смету включат. И смету "освоят". Но останутся и те голуби, и тот мусор, да еще своего добавят. С вероятностью 100%.

[Vano]

По замене стояков ВК все осложняется тем, что они в канале кирпичном между двумя с\у смежных квартир, т.е доступа нет - они за перегородкой кирпичной.

[Mixaler]

А чем пластик хорош? Для монтажников - конечно. А для жильцов? Чтоб шуму больше было?

Кроме того капремонты проводятся без отселения жильцов. Разобрать замурованный чугунный стояк - это и отверстия раздолбить, и заделки в санузлах. И, главное - а куда люди "ходить" будут? Это не меньше, чем на неделю затянется. Водопроводные стояки заменить на пластик можно быстро - в те же отверстия, стояк меняется за день. У людей на это время запас воды есть, а у канализации запаса не сделаешь. Менять ее надо только в крайнем случае.

Магистрали ХВ и ГВ поменять можно. Но всё упирается в деньги. Деньги собирают с жильцов (теперь "фонды", часть дает ФСРЖКХ). И этих денег всегда не хватает, их раза в 2-3 меньше, чем надо на самые необходимые работы. Вот их надо выявлять, на них и силы бросать. А "фонды" расходуют не свои личные деньги, часто пускают на не очень нужное, но создающее видимость ремонта - фасад могут "покрасить", а швы в панелях не заполнить - не видно же.

Ну да, шум, есть такое дело. И да, трудозатрат и нюансов по замене с чугуняки на пластик будет уйма. Интересует вот ещё какой момент! Долговечность этого чугуна. На сколько его ещё хватит? Пластик то наверно проложил и забыл (тут ведь и эксплуатационные плюсы наверно будут - по части уменьшения шероховатости, увеличение сечения трубы старая(труба)/новая(труба) и т.п.). Но конечно да, очень проблематична будет замена даже небольшими участками.
Ладно, остальное - дело финансов значит. Спасибо

[Vano]

Докладываю.
Были представители РЭУ - это у них первое собрание для галочки.
Проектно-сметной документации еще нет, как выйдет будет второе собрание.
Из 70 квартир было 15 - голосовали за или против капитального ремонта.
Объяснил за СО не трогать - народ согласился на словах, но большинство все равно не расшифровало за они или против конкретной работы. А проголосовали просто за ремонт или против.
Канализацию трогать в этот раз не будут - она в 2029 году.
Т.е. в этом году разнесут стены шахты ради стояков ХВС и ГВС, в 2029 ради канализации.

[Татьяна Удальцов...]

Проектно-сметной документации еще нет, как выйдет будет второе собрание.

Скорей всего и не будет. По крайней мере ваше собрание её точно не увидит.

Может в Москве ПД на капремонт делают "как положено". Хотелось бы верить. Но по двум десяткам отремонтированных домов, где приходилось делать энергообследование, увидеть комплектную ПД не удалось. Были какие-то кусочки РД ("до гайки"), но самое интересное - общая картина, из которой можно было бы понять, что должно было быть сделано, и что сделано фактически - недоступно. Особенно смета.

И это ведь я - дверь пинком в архивы открываю, знаю лично всех разработчиков. А они сами результата не видят. Спрашиваю - Серега, ты капремонт делал? - Я. Все чердаки облазил, все зарисовал, всё расписал. - А результаты где? - А в рифме. Или в смете. Что сказали - сделал. И все так.

Так что Vano, как сведущий человек постарайся выбить копию ПД для жильцов. Подкупом, шантажом - хоть как.

[SvetaR]

Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.

В моем городе Фонд кап. ремонта работы по очистке помещения от мусора в смете не согласовывает и соответственно подрядчику эта работа не оплачивается.
Фонд пытается обязать очищать чердак УК или ТСЖ до проведения кап. ремонта.
Был случай, когда подрядчик 8 месяцев ждал пока УК освободит чердак от мусора.
А его бывает ох как много, камазами вывозят...

[Татьяна Удальцов...]

Был случай, когда подрядчик 8 месяцев ждал пока УК освободит чердак от мусора.

А Vano будет три года ждать. Потому что ему обещали.

Пока решили добавить количество секций в квартиры.

Это вы на свою голову решили. Кому и скока добавить? Система однотрубная и добавление секций на одном этажестояке ухудшает температурный режим на всех последующих. Только на самом последнем опускном никому не вредит.

Вот и будут всякие склоки. Да еще и при добавках всенепременно несколько квартир затопят. И народ будет искать кто придумал.

[испытатель]

У кондоминиума кроме общественных проблем есть проблемы ощущения своей квартиры как деревенского подворья. Тут вообще жесть и бесперспективные скандалы, казалось бы на ровном месте.

[nedrok]

Проектно-сметной документации еще нет, как выйдет будет второе собрание.

В Екатеринбурге, это вообще нереально, фонд дает такие сроки на проектирование систем, что сделать полноценный проект невозможно физически. Получается в среднем где-то 1,5 дня на дом, который проектировщик зачастую даже не видел. За это время можно теплопотери прикинуть по быстрому, начертить и рассчитать "по студенчески" - одну магистраль, самую длинную.
Трубы у нас только стальные на отопление по ТУ от фонда.

Вообще если кто печется о работоспособности систем в доме НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию.

[Metro_net]

В Екатеринбурге, это вообще нереально, фонд дает такие сроки на проектирование систем, что сделать полноценный проект невозможно физически. Получается в среднем где-то 1,5 дня на дом, который проектировщик зачастую даже не видел. За это время можно теплопотери прикинуть по быстрому, начертить и рассчитать "по студенчески" - одну магистраль, самую длинную.
Трубы у нас только стальные на отопление по ТУ от фонда.

Вообще если кто печется о работоспособности систем в доме НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию.

А вы пробовали прикидывать теплопотери?
У меня на один из домов есть время. Его уже выдали, согласовали, а внедренец вернул на доработку, т.к. сильно сомневается в указанных количествах секций.
Но даже и время не спасает: теплопотери по данным ТЗК в 2 раза выше данных в "Расчетных тепловых нагрузках" от теплосети.
Правда, ТЗК не пишут, что именно там за метериал. Просто "Сборные керамзитобетонные панели, толщиной 340 мм", "Перекрытия над подвалом– сборные плоские железобетонные вибропрокатные панели" и "Перекрытия с 1-го по 9-й этажи (перекрытие над 9-м
этажом является чердачным пространством) плоские железобетонные вибропрокатные панели, толщиной 140мм". Т.е. что именно за материал - уже просто принимаю, предполагаю. И всё равно не выхожу ни искомую нагрузку, т.к. получаются чудовищные теплопотери через перекрытие чердака и пола 1-го этажа.
Т.е. мы имеем задачу с почти всеми неизвестными. Естественно, я сомневаюсь в своём расчете, т.к. в нем едва ли не все исходные данные не известны, но уже и сомневаюсь в данных от теплосети, потому как... ну не может же быть!

При этом эксперт мне говорила, что мы и не должны рассчитывать теплопотери и подбирать по ним приборы - только пересчитать существующие приборы на предполагаемые по номинальным показателям. Проблема в том, что существующие приборы и не известны, т.к. проекта на существующую систему нет, а в квартиры обследователей не пускают.
Конечно, здорово спасают типовые проекты, если есть. Так что я поддержу ваше воззвание с добавлением:

НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию
Пожалуйста, ПУСКАЙТЕ ОБСЛЕДОВАТЕЛЕЙ В КВАРТИРЫ!

Докладываю.
Были представители РЭУ - это у них первое собрание для галочки.
...

А с керамзитом что?
Ходила к нашим "бывалым", спрашивала. Говорят, что доп. утепление чердака согласовывают при металлической кровле, а при рулонной - никак. Хотя жители регулярно об этом просят.
Кому-нибудь удалось протянуть утепление при капремонте?
Всё же существующая картина сильно отстала от современных норм.
Неужели нельзя на основании современного СП 23-101 обосновать?

[Vano]

Пока тишина и с СО.
С керамзитом наверное вообще мимо. Не понимаю в какой его капремонт притянуть - в капремонт кровли мимо, фасада мимо.
Сейчас самым текущим и насущным с жильцами занялись - текущий ремонт кровли и перенос капремонта кровли с 25 года на следующий.

НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию
Пожалуйста, ПУСКАЙТЕ ОБСЛЕДОВАТЕЛЕЙ В КВАРТИРЫ!

пускать пускаем коллег
а вот если проектная организация не нашла проект дома,то мы то как его найдем?

Сообщение отредактировал Vano - 23.5.2017, 12:43

[испытатель]

Пока тишина и с СО.
С керамзитом наверное вообще мимо. Не понимаю в какой его капремонт притянуть - в капремонт кровли мимо, фасада мимо.
Сейчас самым текущим и насущным с жильцами занялись - текущий ремонт кровли и перенос капремонта кровли с 25 года на следующий.

Для утепления существующей кровли у нас более популярны пеноизольное напыление или эковата http://srbu.ru/stroitelnye-materialy/83-ek...litelya.html#e1 россыпью. Как вы предполагали керамзит под существующую кровлю таскать даже думать стеснюсь.

[Татьяна Удальцов...]

А вы пробовали прикидывать теплопотери?

А их не надо "прикидывать" - их надо просто знать. Вот у нас есть у каждого личные "паспорта" всего, что проектировалось. По жилью - включая теплопотери и ОП по всем этажам. Их и набирается не много. Они практически одинаковы по всем зданиям, причем даже в разных климатических зонах. Что в Москве, что в Челябинске примерно одинаковое количество секций - за счет разницы в сопротивлениях стен.

И в Сети легко находятся типовые проекты, по которым строилась вся страна.

При этом эксперт мне говорила, что мы и не должны рассчитывать теплопотери и подбирать по ним приборы - только пересчитать существующие приборы на предполагаемые по номинальным показателям.

А вот этого ни в коем случае делать не надо. Отвечать перед жильцами придется не эксперту, а вам. По каким это "номинальным показателям" - по номинальным кВт на секцию? Так ошибетесь больше, чем если вообще с потолка взять.

Всё же существующая картина сильно отстала от современных норм.
Неужели нельзя на основании современного СП 23-101 обосновать?

Вот только не надо на "современные нормы" ориентироваться. Всем людям, и Вам в том числе, надо, чтобы в квартире было тепло. Особенно - после капремонта. Чтобы не появлялись ветки с таким вот названием "Проблема с отоплением после капремонта".

И если по "современным" (к которым СП 23-101 не относится) нормам сопротивление стен как минимум в три раза, а покрытий до 5-8 раз больше, чем в существующих домах, то что, и отопление соответственно уменьшать?

Вся эта кампания по "энергоэффективности" огромный развод государства на огромные деньги. Ставший возможным благодаря полной технической безграмотности руководителей. Все эти современные "энергоэффективные" новые дома с навесными утеплителями, вентилируемыми фасадами и прочим не простоят столько, сколько простояли даже панельные хрущевки. Ну, каркас-то сохранится, а утеплители - нет. И к этому уже готовят - говорят, что "его же можно менять".

Что касается капремонтов, то мы провели десятка два инструментальных энергообследований до и после капремонта. С тепловизорами и счетчиками. С фотографиями ОП и всего оборудования. С анализами платежек за тепло. И, у хороших хозяев оказывалось что и старые дома вполне себе укладывались в класс В до капремонта. А что им было необходимо, так это ремонт кровли, водостоков, где-то штукатурки, замена электрооборудования, осушение техподполий, замена труб, установка УУТЭ, реконструкция теплопунктов. И уж в самую последнюю очередь - утепление.
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".

И бюджет всегда ограничен, но при этом как раз на необходимое деньги не даются, а делается то, что "начальству можно показать". Причем издали. Сделают сайдинг, под ним хорошо если 50 мм плиты (которая через пару лет обвиснет на дюбелях). Бесполезно, но красиво. "Работа видна", да отчитаться можно.

[испытатель]

Безусловно - утепление не в каждом доме. Необходимость утепления проверяется просто градиентом температур поверхности и средневзвешенной по комнате с использованием тепловизоров. Бывает достаточно швы в порядок привести, а иногда локально исправить дефекты на кровле с порушенной изоляцией

[Vano]

Для утепления существующей кровли у нас более популярны пеноизольное напыление или эковата http://srbu.ru/stroitelnye-materialy/83-ek...litelya.html#e1 россыпью. Как вы предполагали керамзит под существующую кровлю таскать даже думать стеснюсь.

речь идет не о кровле, а о техэтаже
промерзает угол потолочный
таскают обычно краном типа пионер
хоть керамзит,хоть вату, хоть рулоны гидроизоляции

Безусловно - утепление не в каждом доме. Необходимость утепления проверяется просто градиентом температур поверхности и средневзвешенной по комнате с использованием тепловизоров. Бывает достаточно швы в порядок привести, а иногда локально исправить дефекты на кровле с порушенной изоляцией

Утепление исключили из программы капитального ремонта из средств фонда капитального ремонта.
Только за свой счет добровольно с песнями сверх обязательных платежей.

[Inchin]

...
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".
...

Согласен. Но согласитесь и Вы, что ведь проблема в "головах, а не в сортирах" (с) Собачье Сердце,

Данфос СО (а правильнее беЗплатная усеченная версия Аудитор СО), не добавит в голову знаний. Эта прога, просто облегчение, так как же как облегчение делать подсчёты не на арифмометре "Феликс", а на электронном калькуляторе (и уж тем более не на деревянных бухгалтерских счётах, кто еще помнит таковые).

Но, что "Феликс", что калькулятор, что программа - это просто глупое железо (или софт), которое не сможет заменить способности мыслить и мыслить логически, понимая и чувствуя все взаимосвязи в гидравлических системах.

Так что ругать нужно только содержание мозгов, а не прогу Данфос (Аудитор) СО.
Скажу по другому: "Если молотком ударил себе по пальцам - то виноват не молоток!"

Сообщение отредактировал Inchin - 23.5.2017, 15:50

[Гость_канавостроитель_*]

И после таких глубинных логических блудо-умозаключений, можно будет снова уверенно ставить заезженную пластинку про Аудитор СО, в бесплатной разумеется версии.
Инчин, вот чем вам насолил СанКом, что вы превратили название его продукта в обычный СПАМ?
За что вы им мстите? Скажите уже правду

Сообщение отредактировал канавостроитель - 23.5.2017, 16:28

[испытатель]

И после таких глубинных логических блудо-умозаключений, можно будет снова уверенно ставить заезженную пластинку про Аудитор СО, в бесплатной разумеется версии.
Инчин, вот чем вам насолил СанКом, что вы превратили название его продукта в обычный СПАМ?
За что вы им мстите? Скажите уже правду

Коллега, Вы как всегда, в самое сердце ужалили и сломали философски сконструированную технологию СПАМА.
Старик Булгаков, кстати, проблему разрухи видел в привычке регулярно мочиться мимо клозета, а не в "неправильном" устройстве голов. Перефразируя - беда засранности отхожих мест не в устройстве мишени, а в головах "снайперов", заточенных на такую привычку. Это я к тому, что ссылка о ... ложится и ложится куда не попадя.

Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.

[Inchin]

И после таких глубинных логических блудо-умозаключений, можно будет снова уверенно ставить заезженную пластинку про Аудитор СО, в бесплатной разумеется версии.
Инчин, вот чем вам насолил СанКом, что вы превратили название его продукта в обычный СПАМ?
За что вы им мстите? Скажите уже правду

То, что Вы написали, может являться беЗконечной и интересной темой для обсуждения в пивной. Но при трезвом диалоге на этом форуме, комментировать ваши слова - беЗсмысленно. Потому, что беЗсмысленны написанные вами слова.

...
Старик Булгаков, кстати, проблему разрухи видел в привычке регулярно мочиться мимо клозета, а не в "неправильном" устройстве голов.
...

Согласитесь, что у того, кто мочится мимо клозета, проблема заключается не в конструкции клозета, а именно в его ГОЛОВЕ.
Так, что и спорить тут не о чем. Проблема именно в "неправильном устройстве голов, а не в клозете".

[Гость_канавостроитель_*]

Здорово! Глубоко копаете

Так значит не скажете, чем вам СанКом не угодил. Видать серьёзная рана.

...
Перефразируя - беда засранности отхожих мест не в устройстве мишени, а в головах "снайперов", заточенных на такую привычку. Это я к тому, что ссылка о ... ложится и ложится куда не попадя.

Это про ....ло? Я понял

Сообщение отредактировал канавостроитель - 23.5.2017, 17:26

[Inchin]

Здорово! Глубоко копаете

Так значит не скажете, чем вам СанКом не угодил. Видать серьёзная рана.

Это про ....ло? Я понял

Видимо, флудерастия не излечима....

[Гость_канавостроитель_*]

Видимо, флудерастия не излечима....

Эт точно! Серия ваших банов служит тому доказательством

Сообщение отредактировал канавостроитель - 23.5.2017, 17:38

[Inchin]

Эт точно! Серия ваших банов служит тому доказательством

А это уже точно переход на личности, т.е. именно флудерастия и холивар на форуме.
Мне на вас.... ..... ..... ..... ..... ..... ....., потому, что вы ...., без ума в голове, и вы неизбежно получите .... .... .... ....

Надеюсь, что модераторы простят мне это высказывание, и удалят его вместе с исходным вашим провоцирующим сообщением.

[Гость_канавостроитель_*]

А это уже точно переход на личности, т.е. именно флудерастия и холивар на форуме.
Мне на вас.... ..... ..... ..... ..... ..... ....., потому, что вы ...., без ума в голове, и вы неизбежно получите .... .... .... ....

Надеюсь, что модераторы простят мне это высказывание, и удалят его вместе с исходным вашим провоцирующим сообщением.

Удалят. Только теперь уже вместе с моим постом

Решили продолжить серию?
А как-же месть СанКому? Без вас никак. Кроме вас ему ведь никто не мстит. Не за что патамушта.

[Metro_net]

Татьяна Удальцова, во-первых и в-главных, спасибо за подробный и развернутый ответ. Для меня важно другое профессиональное мнение.

А их не надо "прикидывать" - их надо просто знать. Вот у нас есть у каждого личные "паспорта" всего, что проектировалось. По жилью - включая теплопотери и ОП по всем этажам. Их и набирается не много. Они практически одинаковы по всем зданиям, причем даже в разных климатических зонах. Что в Москве, что в Челябинске примерно одинаковое количество секций - за счет разницы в сопротивлениях стен.

И в Сети легко находятся типовые проекты, по которым строилась вся страна.

Наши, как я понимаю, по типовым проектам и делали. Только теплопотерь там нет, аксонометрий часто тоже нет, количество секций по этажам странное или отсутствует. Бывает, что в одной и той же серии - нижняя разводка, верхняя, однотрубная, двухтрубная схемы.
Так и получаются косяки. Иначе бы не возвращали на доработку. Сейчас застопорилась на II-49, двухтрубная, разводка нижняя. Теплопотерь родных не было. Только схема двух стояков. Естественно, внедренец возмутился!
И честно, у меня ощущение, что в тех проектах, в которых теплопотери вроде и есть, они всё равно левые.

[Metro_net]

А вот этого ни в коем случае делать не надо. Отвечать перед жильцами придется не эксперту, а вам. По каким это "номинальным показателям" - по номинальным кВт на секцию? Так ошибетесь больше, чем если вообще с потолка взять.

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.

[Metro_net]

Вот только не надо на "современные нормы" ориентироваться. Всем людям, и Вам в том числе, надо, чтобы в квартире было тепло. Особенно - после капремонта. Чтобы не появлялись ветки с таким вот названием "Проблема с отоплением после капремонта".

И если по "современным" (к которым СП 23-101 не относится) нормам сопротивление стен как минимум в три раза, а покрытий до 5-8 раз больше, чем в существующих домах, то что, и отопление соответственно уменьшать?

Вся эта кампания по "энергоэффективности" огромный развод государства на огромные деньги. Ставший возможным благодаря полной технической безграмотности руководителей. Все эти современные "энергоэффективные" новые дома с навесными утеплителями, вентилируемыми фасадами и прочим не простоят столько, сколько простояли даже панельные хрущевки. Ну, каркас-то сохранится, а утеплители - нет. И к этому уже готовят - говорят, что "его же можно менять".

Что касается капремонтов, то мы провели десятка два инструментальных энергообследований до и после капремонта. С тепловизорами и счетчиками. С фотографиями ОП и всего оборудования. С анализами платежек за тепло. И, у хороших хозяев оказывалось что и старые дома вполне себе укладывались в класс В до капремонта. А что им было необходимо, так это ремонт кровли, водостоков, где-то штукатурки, замена электрооборудования, осушение техподполий, замена труб, установка УУТЭ, реконструкция теплопунктов. И уж в самую последнюю очередь - утепление.
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".

И бюджет всегда ограничен, но при этом как раз на необходимое деньги не даются, а делается то, что "начальству можно показать". Причем издали. Сделают сайдинг, под ним хорошо если 50 мм плиты (которая через пару лет обвиснет на дюбелях). Бесполезно, но красиво. "Работа видна", да отчитаться можно.

Татьяна, а тут не соглашусь. Конечно, нужно, чтобы в квартирах было тепло. И да, задача утепления - уменьшить отопления и сэкономить энергоресурсы. Доколе будем улицу топить?
Я в Москву приехала полтора года назад из бывшей УССР. Сразу много всего было, в глаза не бросилось, но недавно дочка моя заметила - квартиры не утепляют снаружи. А там, откуда мы приехали, это повсеместное явление.
Люди частным образом каждый сам себе утепляется снаружи. Выглядит ужасно - то там, то сям "заплатка", выкрашенная в "похожий" на фасад цвет. Но эффективно - отпадает необходимость в обогревателе, уходит проблема грибка углов и так далее. И пока не запретили - народ утепляется.
У нас в июне 2014 уже обстрелы начались, а в соседнем доме работала бригада утеплителей. Целый бизнес! И не от государства ждут, а за свой счет. Именно потому, что хотят тепла.
Можно сказать, что это развод населения на огромные деньги, да только люди же чувствуют, что бывает от 100мм пенопласта.
Но, повторюсь, выглядит такой фасад убого. Поэтому я, конечно, за централизованное утепление и экономию энергоресурсов. И не вижу никакого вреда в слое чего-нибуь насыпанного на чердаке.

[Inchin]

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?

Рассчитывайте, по реальному тепловому режиму ОП, а не по "гипотетическому- номинальному"... Инача все ваши расчёты будут являться полным фейком.

К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185

Еще раз повторю, что беЗсмысленно считать номинальный тепловой поток. Считайте реальный, а не фейковый-номинальный.

"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?

Не так! То, что вы не понимаете, что биметаллические радиаторы нельзя подключать "снизу-вверх" превращает все ваши измышления в полную туфту. Также вы не понимаете, что реальная теплоотдача ОП в реальном тепловом режиме может отличаться на порядок (т.е. раз в десять, кто не понимает, что такое "порядок"), от так любимой вами "номинальной" теплоотдачи

n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.

Вот в выделенном тексте вашего сообщения и является корень вашего непонимания, проистекающий из-за недостатка понимания взаимосвязи параметров системы отопления.

Сообщение отредактировал Inchin - 23.5.2017, 18:47

[Татьяна Удальцов...]

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.

Так это же элементарно:

1. Номинальный тепловой поток устанавливается для стандартных условий (разных в России и за рубежом) - температура воздуха, температура теплоносителя на вход и выходе и схема движения и расход теплоносителя. Специально не привожу эти значения, т.к. в разные годы они менялись, как и единица измерения - были и "экм", и м2 и секции, теперь кВт, отнесенный к секциям.

2. В реальных условиях конкретного дома все эти параметры изменяются, особенно в однотрубных системах. Там всё разное у каждого ОП даже в одинаковых комнатах. Да и в двухтрубных совпадают с номинальными только случайно.

3. При подборе ОП из-за дискретного шага приборов получается или небольшое уменьшение или увеличение количества секций.

4. И наконец повсеместная самодеятельность по добавлению секций.

От и получите далекий от истины результат. И гораздо проще за несколько минут рассчитать теплопотери участка стены с окном для комнаты на типовое (для тех времен) сопротивление конструкций и сделать три варианта - 1-этаж (с учетом пола), средний этаж и последний (с учетом потолка). И это будет гораздо точнее.

Наши, как я понимаю, по типовым проектам и делали. Только теплопотерь там нет, аксонометрий часто тоже нет, количество секций по этажам странное или отсутствует.

Ну это вы не "проекты" смотрели, а что-то иное. В каждом типовом проекте данные о теплопотерях по помещениям есть. Потому что они нужны для привязки. Вот в индивидуальных проектах по помещениям могли и не указывать.

[Metro_net]

Рассчитывайте, по реальному тепловому режиму ОП, а не по "гипотетическому- номинальному"... Инача все ваши расчёты будут являться полным фейком.


Еще раз повторю, что беЗсмысленно считать номинальный тепловой поток. Считайте реальный, а не фейковый-номинальный.


Не так! То, что вы не понимаете, что биметаллические радиаторы нельзя подключать "снизу-вверх" превращает все ваши измышления в полную туфту. Также вы не понимаете, что реальная теплоотдача ОП в реальном тепловом режиме может отличаться на порядок (т.е. раз в десять, кто не понимает, что такое "порядок"), от так любимой вами "номинальной" теплоотдачи


Вот в выделенном тексте вашего сообщения и является корень вашего непонимания, проистекающий из-за недостатка образования.

Вам есть, что по существу сказать? Вы знаете, где есть показатели для биметаллических радиаторов? Готовы поделиться?
Можете обосновать хоть что-то из своих утверждений?

Если нет, то и прощайте уже.