Размещение теплогенераторной общественного помещения Опции

[vfrc301175]

Добрый день п. 5.5 СП 282 запрещает размещение теплогенераторных непосредственно над и под жилыми помещениями, при этом вся квартира это жилое помещение из чего следует что теплогенераторные размещать нельзя вообще. В то же время п. 5.11 говорит о размещении теплогенераторных для помещений общественного назначения и здесь нет данного ограничения. Означает ли это. что Я могу разработать проект на теплогенераторную общественного помещения расположенного на 1 этаже многоквартирного дома без учета требований п.5.5

[vfrc301175]

Добрый день п. 5.5 СП 282 запрещает размещение теплогенераторных непосредственно над и под жилыми помещениями, при этом вся квартира это жилое помещение из чего следует что теплогенераторные размещать нельзя вообще. В то же время п. 5.11 говорит о размещении теплогенераторных для помещений общественного назначения и здесь нет данного ограничения. Означает ли это. что Я могу разработать проект на теплогенераторную общественного помещения расположенного на 1 этаже многоквартирного дома без учета требований п.5.5

[инж323]

не означает. не можете

[vfrc301175]

Указанный запрет есть в другом СП обязательном к применению?

[ИОВ]

Добрый день п. 5.5 СП 282 запрещает размещение теплогенераторных непосредственно над и под жилыми помещениями, при этом вся квартира это жилое помещение из чего следует что теплогенераторные размещать нельзя вообще. В то же время п. 5.11 говорит о размещении теплогенераторных для помещений общественного назначения и здесь нет данного ограничения. Означает ли это. что Я могу разработать проект на теплогенераторную общественного помещения расположенного на 1 этаже многоквартирного дома без учета требований п.5.5

Интересная квартира. У этих жильцов нет кухни? А по нужде и помыться во двор выбегают или к сердобольным соседям по малой нужде ходят?

Указанный запрет есть в другом СП обязательном к применению?

Неужели Вы проектировщик?
Перечитайте п. 5.5.
На основании чего Вы решили, что п. 5.5 относится только к жилой части здания?

[vfrc301175]

кухня конечно есть как и другие вспомогательные помещения(помещение вспомогательное: Помещение для обеспечения коммуникационных, санитарных, технических и хозяйственно-бытовых нужд, в том числе: кухня (или кухня-ниша и/или кухня-столовая), передняя, внутриквартирные холл и коридор, ванная комната или душевая, уборная, туалет или совмещенный санузел, кладовая или хозяйственный встроенный шкаф, постирочная, помещение теплогенераторной и т.п.-СП 54.13330.2016)
Жилое помещение -квартира, которая в свою очередь - структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении(жилищный кодекс ст 16) т.е все помещения в пределах квартиры есть жилые. Если бы авторы 282 написали "над и под жилыми комнатами" не возник бы даже вопрос о так.... А почеиу решил что по другому так по тому что шло про теплогенераторные без уточнения а тут вдруг в п.5.11 появились персонально "общественные помещения" и вот очень захотелось что бы 5.5 на них не распространялся.

[ИОВ]

5.5 Размещение теплогенераторных непосредственно над и под жилыми помещениями квартир не допускается.

Прочтите внимательно формулировку. При Вашей трактовке (вся квартира=жилое помещение) слово жилыми уже не имело бы смысла. А разработчики СП понимают, что собственно жилыми помещениями являются только комнаты (гостиная, спальня, детская, кабинет и т.п.)

[vfrc301175]

Я хоть и прожил пол жизни в Украине но читать по русски умею и понимаю смысл написанного так как написал, потому как каждому термину в нормативной литературе есть четкое определение а "разработчики СП понимают" не канает, они пишут нормативный документ и он должен соответствовать, а читать между строк не должен никто и уж тем более думать че понимает разработчик под тем или иным словом. Они плодят бесполезные похожие друг на друга документы под разными номерами в разное время а мы все должны думать че понимал этот разработчик( а именнно СП 41-108, сп 281. СП 282). И уж раз пошла такая пьянка объясните мне дураку порядок применения обязательных и не обязательных СП а за одно, как новичку в российском проектном деле, для чего наплодили все эти СП или это просто бизнес.

[инж323]

Теплогенераторная нежилого первого этажа должна быть под кухней(коридором и т.п.) верхних квартир и так же быть обособленной дверями, как и генераторные кухни( т.е. в квартирах исключены студии и кухни-гостинные), ну и как далее в СП насчет дымоходов и этажности и камер сгорания. Еще не забудьте Сп который наскоро ввели после случая в Магнитогорске- насчет датчиков и клапана автоматически отсекающего газ при утечке и там еще поступление воздуха для горения что б не могло прекратится с закрытием окон.
так что ну никак вам п 5.5 не обойти и не проигнорировать и еще много каких.

[maximys99]

И уж раз пошла такая пьянка объясните мне дураку порядок применения обязательных и не обязательных СП а за одно, как новичку в российском проектном деле, для чего наплодили все эти СП или это просто бизнес.

Конечно, бизнес не последнюю роль играет.... Каждое ведомство создает свои документы, перечни и т.д.
Обязательные применяются в том виде, в котором они включены в перечень.
Добровольные - из разъяснений:
"...Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень (Росстандарта), является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.

В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил.
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов...."
Вот вроде русским языком, черным по белому пишут, а как у Черномырдина - все время херня рождается. С одной стороны, правительство хочет снизить кол-во обязательных нормативов, укрупнить их, а с другой стороны, ведомства не хотят отдавать свои деньги.....

[vfrc301175]

"...Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень (Росстандарта), является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
Согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.

В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил.
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов...."
Вот вроде русским языком, черным по белому пишут, а как у Черномырдина - все время херня рождается. С одной стороны, правительство хочет снизить кол-во обязательных нормативов, укрупнить их, а с другой стороны, ведомства не хотят отдавать свои деньги.....
[/quote]

Т.е. если стоит задача разработать проект на сеть газопотребления многоквартирного дома с установкой плит и газовых котлов в каждой квартире я могу работать как минимум по трем документам 62,282 и 402 при этом только 62 является обязательным как быть.

[maximys99]

а 60 куда делся? он тоже в перечне


Сообщение отредактировал maximys99 - 4.9.2020, 20:38

[maximys99]

Добрый день п. 5.5 СП 282 запрещает размещение теплогенераторных непосредственно над и под жилыми помещениями, при этом вся квартира это жилое помещение из чего следует что теплогенераторные размещать нельзя вообще. В то же время п. 5.11 говорит о размещении теплогенераторных для помещений общественного назначения и здесь нет данного ограничения. Означает ли это. что Я могу разработать проект на теплогенераторную общественного помещения расположенного на 1 этаже многоквартирного дома без учета требований п.5.5

по Вашему вопросу - разработчики что СП 282, что 402 вообще не парились терминологией и здравым смыслом. там в каждом предложении можно найти абсурдные тезисы, например
"5.2 Планировку квартир следует предусматривать с учетом размещения кухонь или теплогенераторных, позволяющих осуществлять ввод инженерных коммуникаций (газопровод, водопровод, канализация) в квартиры со стороны лестничной площадки, а ввод воздухозаборных устройств и систем удаления продуктов сгорания - со стороны наружной стены или эвакуационных лестничных клеток, сохраняя установленные размеры проходов. Транзитная прокладка указанных коммуникаций через жилые помещения и нежилые помещения общественного назначения допускается при выполнении требований СП 62.13330."
к чему этот высер? т.е. они своим СП:
1. пытаются поставить во главу угла вопрос размещения инжереного оборудования? ну давайте итоже самое про унитазы, раковины напишем.
2. в существующем жилом фонде (особенно старом) надо вообще перепланировки делать?
3. А последнее предложение вообще огонь - короче делайте как знаете, но соблюдайте СП 60
по сути вопроса, извиняюсь за тираду
они имели ввиду, что если ставите котел в кухне, то над ней и под ней не должно быть комнат, а тоже должна быть кухня.[/b]

Прочтите внимательно формулировку. При Вашей трактовке (вся квартира=жилое помещение) слово жилыми уже не имело бы смысла. А разработчики СП понимают, что собственно жилыми помещениями являются только комнаты (гостиная, спальня, детская, кабинет и т.п.)

а не надо трактованием норм заниматься по своему в целях освоения бюджетных средств всяких САНТЕХ.....

ЖК РФ Статья 15.
2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования).

Статья 16. Виды жилых помещений

1. К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.
а в СП 54 есть нормальная терминология
3.12 кухня: Помещение с обеденной зоной, а также местом для размещения кухонного оборудования для приготовления пищи, мойки, хранения посуды и инвентаря.

3.21 помещение вспомогательное: Помещение для обеспечения коммуникационных, санитарных, технических и хозяйственно-бытовых нужд, в том числе: кухня (или кухня-ниша и/или кухня-столовая), передняя, внутриквартирные холл и коридор, ванная комната или душевая, уборная, туалет или совмещенный санузел, кладовая или хозяйственный встроенный шкаф, постирочная, помещение теплогенераторной и т.п.



Сообщение отредактировал maximys99 - 4.9.2020, 21:05

[vfrc301175]

maximys99 Вы правы но они не просто не парились им это не интересно, не отвечают они за это поэтому и превратили серьезные документы в бизнес. Не должен Я думать че они имели в виду.По поводу статьи 16 повторюсь квартира-жилое помещение которая в свою очередь - структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении. И ОПЯТЬ НАДО ВЗВЕШИВАТЬ жилищный кодекс и СП кто главнее и как бы не заморочились разработчики 54 если статус ЖК выше то вся квартира жилое помещение а 282 просто макулатура как и 41-108.

И к стати господа форумчане скажите. есть ли такое место где выкладывают нормативку до принятия и где можно всунуть свой пятак в обсуждение, а может создадим какую нибудь петицию на Change.org или общественной инициативе за отмену всей этой бесполезной макулатуры и принятия максимум 5 документов которые опишут жизнь объекта от проекирования до эксплуатации

[maximys99]

И к стати господа форумчане скажите. есть ли такое место где выкладывают нормативку до принятия и где можно всунуть свой пятак в обсуждение, а может создадим какую нибудь петицию на Change.org или общественной инициативе за отмену всей этой бесполезной макулатуры и принятия максимум 5 документов которые опишут жизнь объекта от проекирования до эксплуатации

правительственные - https://regulation.gov.ru/projects
ведомственные типа СП 402..... х.з., они эту стадию вообще по-моему не проходят - иначе такую хрень не родили бы

[GASPAR]

правительственные - https://regulation.gov.ru/projects
ведомственные типа СП 402..... х.з., они эту стадию вообще по-моему не проходят - иначе такую хрень не родили бы

Достаточно посмотреть, какой институт разработал СП 402. Дорожники Карл!! дорожники!! Не ГИПРОНИИГАЗ , а дорожники. Распиздяи выйграли тендер по разработке норматива за 2 копейки, не имея ни испытательных стендов ни квалифицированных сотрудников, Переписали старые СНиПы слегка модернизировав отдельные их пункты...

[vfrc301175]

Перлов в законодательстве хватает например из последнего ПРИКАЗ от 2 апреля 2020 года N 687 года N 3277 и ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 июля 2020 года N 985 оба обеспечивают безопасность одного и того же только в первом документов перечень в восемь раз больше, чем руководствоваться?

И все таки объясните если стоит задача разработать проект многоквартирного дома со встроенными нежилыми помещениями какими документами руководствоваться и в каком порядке?

[maximys99]

Перлов в законодательстве хватает например из последнего ПРИКАЗ от 2 апреля 2020 года N 687 года N 3277 и ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 июля 2020 года N 985 оба обеспечивают безопасность одного и того же только в первом документов перечень в восемь раз больше, чем руководствоваться?

И все таки объясните если стоит задача разработать проект многоквартирного дома со встроенными нежилыми помещениями какими документами руководствоваться и в каком порядке?

из 985. СП 54, 60, 62

[maximys99]

Достаточно посмотреть, какой институт разработал СП 402. Дорожники Карл!! дорожники!! Не ГИПРОНИИГАЗ , а дорожники. Распиздяи выйграли тендер по разработке норматива за 2 копейки, не имея ни испытательных стендов ни квалифицированных сотрудников, Переписали старые СНиПы слегка модернизировав отдельные их пункты...

GASPAR, многоуважаемый (без иронии) там походу даже с чистописанием плохо было.... так, для "красоты", с первого пункта

4.1 Проектирование осуществляется на основании договора подряда т.е. иных форм быть не может, ни контракта и т.п. на подготовку проектной документации, в соответствии с заданием на проектирование и другими представленными заказчиком исходными данными, в том числе техническими условиями на подключение. Задание на проектирование может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. людям походу не знакомы слова консалтинг, аутсорсинг... зачем лезть за границы технических норм (хотя и в них плохо)

4.5 Применяемое бытовое газоиспользующее оборудование и технические устройства сетей газопотребления, приборы учета газа и системы контроля загазованности должны быть заводского изготовления и иметь разрешительные документы, выданные в порядке, установленном действующим законодательством Российской Федерации.
опять, куда вы лезете со своим СП - это урегулировано на законодательном уровне, уже даже Ростехнадзор со своими разрешениями на применение успокоился...

5.1 ... Для притока воздуха в кухню в нижней части двери следует предусмотреть зазор между полом и дверью для притока воздуха.
какие еще приточные клапаны? что это такое? сказано дверь пилить....
при этом, в п.5.1 идет речь об объеме помещений и следующий пункт 5.2 ПА-БАМ! СЮРПРИЗ!
5.2 При установке бытовых газовых плит в летних кухнях следует выполнять требования 5.1.
а если я назову строение "зимней кухней", то как? ничего не надо? ну и хорошо, будут весенне-осенние кухни....

5.4 Для отопления помещений следует предусматривать отопительные газовые котлы с закрытой или открытой камерой сгорания, в том числе одноконтурные и двухконтурные,
а какие еще бывают? полузакрытые? или полуоткрытые? трехконтурные? ну если в том числе?

5.6 Газоиспользующее оборудование ..... и санитарных узлах.
что это? что есть санитарный узел?

Требования к эвакуационным выходам из помещений, где установлено газоиспользующее оборудование, должны соответствовать действующим противопожарным нормам.
напомню, раздел про жилые и блокированные дома. там нет требований по путям эвакуации

5.7 Не допускается предусматривать установку более двух отопительных котлов или двух емкостных водонагревателей в одном помещении.
с х...ли? на чем основано? а если нужен каскад из 3-4-х?

5.8 Газовые генераторы следует устанавливать в соответствии с требованиями инструкций изготовителей: в отапливаемом вентилируемом помещении, в неотапливаемом вентилируемом помещении, а также на улице под навесом.
опять... а какие еще бывают помещения кроме как отапливаемые и неотапливаемые? и на улице без навеса тоже низя?......

5.9 Вентиляция помещений, предназначенных для установки газоиспользующего оборудования, должна быть естественной. Вытяжка предусматривается из расчета трехкратного воздухообмена в час, а приток - в объеме вытяжки и дополнительного количества воздуха на горение газа. Размеры вытяжных и приточных устройств определяются расчетом.
вообще треш..... и что такое вытяжка?
такое впечатление, что ребятам платили как секретарше, за количество знаков. и ту кинули. а она в отместку с ошибками напечатала.

[vfrc301175]

из 985. СП 54, 60, 62

ну если 985 рулит то зачем тогда перечень добровольных направленных на соблюдение регламента о безопасности зданий? Ну могу ли например использовать 280 и 282 СП

Сообщение отредактировал vfrc301175 - 9.9.2020, 20:16

[maximys99]

ну если 985 рулит то зачем тогда перечень добровольных направленных на соблюдение регламента о безопасности зданий? Ну могу ли например использовать 280 и 282 СП

возвращаемся.....

для чего наплодили все эти СП или это просто бизнес.

Правительство подумало и утвердило перечень норм, обязательных по их мнению для исполнения. И достаточных для ФЗ -384.
Но спрут не отпустит просто так... Это, бизнес. Каждое ведомство создает свои проблемы.

[инж323]

возвращаемся.....



Правительство подумало и утвердило перечень норм, обязательных по их мнению для исполнения. И достаточных для ФЗ -384.
Но спрут не отпустит просто так... Это, бизнес. Каждое ведомство создает свои проблемы.

Если помнить в какие сроки вводился и "разрабатывался" СП402(Магнитогорск случился и в 2 недели СП типа разработали), то возмущение насчет "что такое санитарный узел" смешно и глупо. Санитарный узел, он же санузел, как и прочие "шибко весомые замечания к СП" больше характеризуют автора замечаний, чем авторов СП.

[ИОВ]

Правительство подумало и утвердило перечень норм, обязательных по их мнению для исполнения. И достаточных для ФЗ -384.

Это только для тех "достаточных", кто совсем не знаком с требованиями ФЗ (в частности статьи 5 и 6), на соответствие которому проектировщики обязаны выполнять ПД.
Ну и для тех, кто не считает нужным читать соответствующие темы на Форуме, поскольку вопрос этот обсуждался многократно - например, здесь совсем недавно.

[maximys99]

Если помнить в какие сроки вводился и "разрабатывался" СП402(Магнитогорск случился и в 2 недели СП типа разработали), то возмущение насчет "что такое санитарный узел" смешно и глупо. Санитарный узел, он же санузел, как и прочие "шибко весомые замечания к СП" больше характеризуют автора замечаний, чем авторов СП.

на личности будем переходить? с отношение "шибко весомые" и "не шибкор весомые" как определился? снизу сноска есть, по каким критериям судить?
норма на то и норма, что не должно быть двоякого трактования и определяться четкая последовательность, а не так, как каждому удобнее читать.
то, что так вводятся и разрабатываются нормативы как раз и характеризует отношение их создателей к проблеме, и "случился Магнитогорск" не может быть оправданием. до него и как и после происходило, происходит и будет происходить (не дай бог) достаточное количество ЧП. и несогласованный документ с другими нормативами как раз и будет вносить больше вопросов, и все эти "шибко весомые" будут очередными лазейками.

[инж323]

на личности будем переходить? с отношение "шибко весомые" и "не шибкор весомые" как определился? снизу сноска есть, по каким критериям судить?
норма на то и норма, что не должно быть двоякого трактования и определяться четкая последовательность, а не так, как каждому удобнее читать.
то, что так вводятся и разрабатываются нормативы как раз и характеризует отношение их создателей к проблеме, и "случился Магнитогорск" не может быть оправданием. до него и как и после происходило, происходит и будет происходить (не дай бог) достаточное количество ЧП. и несогласованный документ с другими нормативами как раз и будет вносить больше вопросов, и все эти "шибко весомые" будут очередными лазейками.

Так вам озабоченность с вашим непониманием что такое санузел кажется .. чем? Или насчет "что такое вытяжка"? Вы не с бабулями у подьезда беседующий или не слесарь Полесов насчет плашек 3\8" беспокоящийся?

[maximys99]

Вы не с бабулями у подьезда беседующий

я уже думаю, что так и есть

[инж323]

я уже думаю, что так и есть

вы среди них главная судя по содержательности сообщений.

[maximys99]

вы среди них главная судя по содержательности сообщений.

о, аргументы пощли.... до свидания.

[vfrc301175]

И все таки. с помещением определился. теперь дымоход п 7.1. СП 62 направляет нас прямиком к СП 402 которое в свою очередь п. Г.3 запрещает дымовые каналы от газоиспользующего оборудования в помещениях, встроенных в жилые здания, объединять с дымовыми каналами жилого здания, ну не строить же отдельный дымоход для котла 24кВт высотой в 36 метров когда рядом проходит коллективный от квартир?

[cpt]

строить