Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Аэродинамическое сопротивление
mihanina
сообщение 23.6.2005, 9:14
Сообщение #31


ОВ, ТС, ВК, ТМ


Группа: Участники форума
Сообщений: 208
Регистрация: 26.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 492



Да и в круглом воздуховоде пограничный слой тоже наблюдается и скорость у внутренней поверхности воздуховода минимальна, а в середине максимальна.
При аэродинамическом расчете мы получаем среднюю скорость. Взгляните на эпюру скоростей в учебниках по гидравлике и аэродинамике.
А пограничные слои в углах прямоугольного воздуховода учитываются как раз при расчете R.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mihanina
сообщение 23.6.2005, 10:55
Сообщение #32


ОВ, ТС, ВК, ТМ


Группа: Участники форума
Сообщений: 208
Регистрация: 26.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 492



Здесь есть учебничек, в котором хорошо все описывается.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1257
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_sound_*
сообщение 23.6.2005, 12:57
Сообщение #33





Guest Forum






к mihanina

Понятно. Спасибо. Я полностью пролистал рекомендуемый Вами реферат.
К сожалению,... хотя, впрочем, при чём здесь и о чём можно сожалеть. Короче, реферат толковый, доступный, хотя качество рисунков оставляет желать лучшего. Дана информация общего характера, но ответа на поставленные вопросы я так и не нашёл.
По прежнему не понятно:
а) каким образом считать площадь прямоугольного воздуховода при определении динамического напора?
б) следует ли и если - да, то, каким образом следует учитывать утолщение пограничного слоя у ребер прямоугольного воздуховода?

Ваше мнение понятно. Но оно никоим образом не учитывает неравномерность толщины пограничного слоя по внутренней поверхности прямоугольного воздуховода. Можно сделать вывод о равноценности для динамического давления прямоугольного и круглого воздуховодов равной площади поперечного сечения. Получается парадокс. При подсчёте второстепенной величины - сопротивления трения, мы учитываем неравноценность различных воздуховодов для течения воздуха в зависимости от формы поперечного сечения, а для более весомой величины - потерь динамического давления мы не обращаем никакого внимания на форму поперечного сечения канала.
Как же так? Ведь динамический напор воздуха крайне чувствителен к малейшим изменениям скорости (которая входит в числитель формулы в квадрате), которая напрямую зависит от площади сечения, в выражение которой, опять же, линейный поперечный размер входит во второй степени. Т.е получается, что в математической зависимости динамического давления от линейного поперечного размера воздушного канала, последний входит уже в четвёртой степени (!).
Заставило меня над этим задуматься несколько факторов. Прежде всего - беседы с товарищами по работе, о чём я уже упомянул. Потом - работа над определением размера сопла факельного выброса. Здесь я вообще был в шоке. В своих исследованиях Молчанов Б.С. (см. стр.53) рекомендует брать коэффициент местного сопротивления для факельного выброса в целом 1,1 и рекомендуемые скорости на выбросе в сечении сопла 15-40 м/с. Так я до этого заказал уже вентиляторы, взяв внешнее давление "с потолка" (думая, что хватит "за глаза"). Какой там хватит!? 750 Па мало. В такой ситуации уже не приходится рассчитывать подбросить загрязнённый поток воздуха на 25-35 м от земли. Хорошо, если 12-15 будет. blink.gif
Стоит изменить поперечный размер сопла на 1-2 см, как потери давления в нём тут же изменяются на 100-250 Па. А тут ещё с эквивалентным диаметром полная неразбериха (как считать? нигде нет ответа; думал у Староверова, у Богословского найду - не тут-то было). Пришлось от сопла квадратного сечения отказаться, чтобы избежать ошибки.
Но вопрос-то от этого не решён?!
И последний фактор из авиации... В авиации учитывается толщина пограничного слоя на поверхности летательного аппарата при определении аэродинамических сил. Причем, толщина частей л.а. увеличивается как раз на толщину пограничного слоя. Но ведь авиация оперирует скоростями на порядок - несколько порядков большими, нежели скорости в воздуховоде. И следовательно, толщина пограничного слоя на поверхности л.а. существенно меньше, чем на внутренней поверхности воздуховода. Можно говорить, что толщина пограничного слоя в воздуховоде в зависимости от многих факторов, в т.ч. - и от скорости, колеблется в пределах 0,5-3 см. Конечно всё это требует исследований (которых никогда не будет). Но задуматься заставляет.
По крайней мере, ясно, что для воздуховодов малого эквивалентного диаметра (100, 125, 160, 200) толщина пограничного слоя не может быть безразлична. tomato.gif
Спасибо, что высказали своё мнение.
К сожалению, надо работать…
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 26.6.2005, 12:51
Сообщение #34





Guest Forum






Интересующимся вопросом методологии аэродинамического расчёта советую посмотреть пояснения Григория
Всё чётко расставил по своим местам... Есть небольшие "непонятки", но в споре рождается истина, и совместными усилиями чётче прорисовываются расплывчатые места. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 26.6.2005, 14:40
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Попробую оьъяснить (не вдаваясь глубоко в теорию) суть расчета. Эквивалентный круглому диаметр определяется по формуле: D=1.3 X на отношение (a X cool.gif в степени 0.625 к (a + cool.gif в степени 0.25.
По экв. диаметру опред. расчетная скорость воздуха (не в коем случае не делением расхода на сечение.).
Удельная потеря давления зависит от соотношения сторон, материала из которого изготовлен воздуховод, числа рейнольдса (в зависимости если поток ламинарный или турбулентный), эквивалентного диаметра, и конечно расхода.
Если кому нужно вышлю факсом.
Коэф. местного сопротивления определяется экспериментально и согласно источникам (для различных схем) зависит от соотношения сторон (например для отводов), соотношения радиуса закругления к гориз. стороне и числа рейнольдса. Для тройников также от соотношения площадей прохода и ответвления и отн скоростей.
В свою программу я заложил зависимости и коеф. местных сопротивлений взятые из ASHRAE. (Кстати прга считает большинство местных сопротивлений встр. на практике). Программа Ductulator вып. расчет скорости и потерь давления исходя из расчитанного экв. диаметра.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 26.6.2005, 15:20
Сообщение #36





Guest Forum






Александр, прокомментируйте, пожалуйста, следующую фразу (опять же не вдаваясь в методы определения, которые могут быть спорными):
- эквивалентный диаметр, и всё, что связано с ним, применяется только при определении сопротивления трения; при определении падения динамического давления скорость рассчитывается, исходя из геометрической площади поперечного сечения воздуховода (скажем, для прямоугольного сечения - обычным умножением его сторон).
Если не вдаваться в оценку законченности и полноты фразы, это верная формулировка?
smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 26.6.2005, 15:45
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



На сколько мне известно, в формуле опред. критерия Рейнольдса присутствует Диаметр. Для круглых воздуховодов , естественно берем диаметр. для прямоугольных применяем эквивалентный диаметр. Для овальных также эквивалентный опр. по специальной формуле. Так как критерий рейнольдса прямо или косвенно входит в расчет коэф. местного сопротивления для большинства элементов, то ответ напрашивается сам собой: необходимо учитывать эквив. диаметр. Существуют расчетные завис. где Рейнольдс присутствует косвенно. В расчетах присутствует не абсолютное значение площадей ствола, прохода и ответвления, а отношение их и отношение сторон (для учета влияния трения в приграничных стенкам слоев воздуха)- поэтому значения коэф. местного сопротивления для одной площади, скорости при разных соотношениях сторон сильно отличаются.
В своей практике наладчмка я видел случаи когда отличие было в разы.
Например я продувал в аерод. трубе (которую сделали спец) различные створки (для аспирации) и получил данные отличающиеся от теории. Но это , так сказать, к слову). Если нет возможности проверить экспериментально, нужно верить результатам других и расчетным зависимостям.
Для расчета удельных потерь, также эквивалентный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 26.6.2005, 16:27
Сообщение #38





Guest Forum






...то есть, если я Вас правильно понимаю, то учет влияния формы сечения воздуховода на величину падения динамического давления осуществляется дважды:
- как непосредственно при определении величины динамического давления, через нахождение скорости потока, и при этом - соответствующей площади сечения воздуховода эквивалентного диаметра;
- так и при определении коэффициентов местных сопротивлений (на которые потом величина динамического давления умножается), т.е.- через критерий Рейнольдса. Это так?
Или всё-таки достаточно будет учитывать влияние формы сечения при определении падения динамического давления один раз, через - коэффициенты местных сопротивлений? Не кажется ли Вам, что 2-й учёт, это перебор, что конечный результат получается сильно завышенным и нереальным? huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 26.6.2005, 16:39
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Совершенно верно-дважды.
Скажу больше. Реальные коэффициенты выше расчетных.
Например на Западе(извините за применение слова, но сдесь я подчерпнул много для себя нового) применяют воздуховоды с внутренней облицовкой аккустической (она же термическая) изоляцией. Также различные фиберглассовые воздуховоды. Так как влияние коэф. трения на коэф. местного сопротивления формулы не учитывают (только в расчете удельных потерь) реальные коэф. значительно выше. Также очень важно турбулизация потока. Поэтому для отвода (например) при каталожном коэф. 0.25 получаем реально 0.4-0.5.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 26.6.2005, 18:08
Сообщение #40





Guest Forum






к Алекс_Глoz

Александр, Ваша позиция понятна. Спасибо за ответ. smile.gif

Должен признать, что у нас сложилось впечатление обратное. Что на Западе, например в том же Израиле, над специалистами "висит Дамоклов меч" быть привлечёнными к суду за неверный расчёт. В результате, иногда можно встретить проекты, где всё оборудование подобранно с огромным запасом (в частности, те же чиллеры впору применять в Африке, а не в Москве или в Кисловодске). Вентиляторы имеют порой почти 2-х - 3-х кратное превышение давления над реальными потерями в вентсети. Скорости на отдельных решётках столь велики, что ни о каком соблюдении норм по шуму и говорить не приходится. Я не могу назвать фирму, делавшую проект. Думаю, что этот отрицательный пример скорее единичный. smile.gif

Александр, ещё раз спасибо.
Мне кажется, что дублирование учёта влияния формы сечения воздуховода на потери динамического давления порой может приводить к нереальному завышению результата (по крайней мере, для прямоугольных воздуховодов с эквивалентным диаметром выше 180-200). В том, что коэффициенты местных сопротивлений бывают занижены, я с Вами полностью согласен. Особенно это проявляется с нашим отечественным монтажом, когда реальная конфигурация трасс сильно отличается от проекта. huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 26.6.2005, 18:33
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Кстати, по поводу аэродинамического расчета, как я уже писал ранее, его принято делать только для в-дов высокого и среднево давлений.
По поводу запасов - часто проектанты закладывают большие запасы по давлению из-за негерметичности фальцевых в-дов. Для примера трасса 50 м при скорости 4-6 м\с потеряет из-за негерметичности 40-60%. Иногда (к сожалению) из-за елементарной нехватки времени, а иногда неграмотности.По поводу излишней мощности вентиляторов (вследствие перебора давления) из этого еще можно выйти, если вентилятор с лапатками-назад, простой регулировкой или (вперед) частотником или последующим изменением диаметра шкива. Хуже , как вы уже сказали при переборе холодопроизводительности - здесь, видимо не сделали правильно расчет - это действительно дорого!
Часто, после расчета, нужно еще и качественно оценить результаты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 26.6.2005, 19:19
Сообщение #42





Guest Forum






Полностью с Вами согласен. Правда, я не могу себе позволить делать выборочный расчёт, или - только определённых воздуховодов. Вероятно, это связано с тем, что у нас ещё пока нет такого напряжения в работе, как в Вашей стране. У Вас производительность на порядок выше. Соответственно у Вас проектировщики больше полагаются на интуицию, а она не у всех на высоте.
Меня удивили величины потерь давления из-за негерметичности швов и стыков. Возможно даже, что они не столь велики, но не учитывать их нельзя. До сих пор я как-то про это не задумывался, и всё несоответствие проектным параметрам валил на некачественный монтаж и отступления от проекта (хотя, и не без этого). Однако, указанная Вами причина также вносила свою лепту, причём весьма существенную. Спасибо, что обратили внимание... biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 30.6.2005, 14:35
Сообщение #43


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3798
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Элементарные аэродинамические расчёты – хорошо разработанная и практически, и теоретически область. Мне лично очень нравится учебник Альтшуля «Гидравлика и аэродинамика», для инженеров ТГВ, имеется во многих библиотеках, рекомендую всем интересующимся.

Толщина пограничного слоя при развитом турбулентном режиме, обычном для вентиляции, составляет доли миллиметра – для новой стали обычно 0,3. Причём слой этот постоянно размывается поперечными флуктуациями потока, и представляет собой постоянно мигрирующие островки, не оказывающие влияния на среднюю скорость по сечению потока, которая, без влияния местных возмущений потока, равна по всему сечению воздуховода (колебания менее 5%). Другое дело, что местные возмущения обычно присутствуют, или поток может быть запыленным настолько, что взвешенные частицы влияют на профиль скоростей.

Но это уже совсем другая тема.

Эквивалентный диаметр актуален именно для потерь на трение, он приближает “смоченные” периметры воздуховодов разного сечения, на которых и происходят потери на трение. Конечно, для прямоугольных воздуховодов с большим соотношением сторон применение эквивалентного диаметра даёт некоторую ошибку, обычно не превышающую 20%. Но, скажем, соотношение 1:8 мне всего один раз встречалось, так что явление это редкое.

Если факельный выброс у вас собственной конструкции, так сказать, то и считать его надо не по КМС, в которых форма воздуховода обычно учтена, а по формулам, тогда и точность получится соответствующая. Понятно, что если вы струю на 20 метров хотите закинуть, так потери будут впечатляющие. Да и вообще для факела лучше круглый воздуховод, - кто может сомневаться в этом? Желательно изолированный, если воздух нагретый, ну и так далее.

Желаю успехов!
Александр Мельников
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dron
сообщение 30.6.2005, 16:13
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 4.2.2005
Пользователь №: 408



Так что получается?

пример: воздуховод 800х200, расход 4000 м3/ч

если скорость считать по сечению - V=6,9 м/с, R=1,6 Па/м

если скорость считать по эквивалентному диаметру: V=13,8 м/с, R=5,9 Па/м

Где правда?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 30.6.2005, 16:48
Сообщение #45





Guest Forum






к alem

Большое спасибо за развёрнутый ответ. Чувствуется глубокая проработка вопросов аэродинамики.
Вы говорите, что понятие эквивалентного диаметра применимо при расчёте потерь на трение. А при определении потерь динамического давления?
Означает ли то, что Вы обошли этот момент, что при последнем расчёте для определения скорости потока берётся геометрическая площадь сечения прямоугольного воздуховода (произведение сторон)? mellow.gif

Кстати, знакома Ваша фамилия. Не могу вспомнить, откуда... huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 1.7.2005, 2:26
Сообщение #46


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3798
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



площадь берите - не промахнётесь,
а если есть сомнения, так практика их разрешит.

С наилучшими пожеланияма,
Александр Мельников
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 1.7.2005, 6:08
Сообщение #47





Guest Forum






На мой взгляд, со скоростью при расчете прямоугольных воздуховодов нужно поступать так:

1. При определении потерь на трение использовать диаметр, эквивалентный по потерям. Его же использовать при расчете коэффициента трения - там он участвует в числе Рейнольдса.

2. При расчете потерь на местные сопротивления использовать диаметр, эквивалентный по скорости. Это уже другая формула, после вчерашнего ее не помню, кажется это то, что приводил Алекс_Глoz на предыдущей странице.

Использование геометрической площади приводит к занижению расчетной скорости и потерь в местных сопротивлениях. Использование диаметра, эквивалентного по потерям, приведет к завышению динамического давления. Различия небольшие, обычно ими пренебрегают, но методически надо делать правильно.

Подробно все расписано в старых книгах Каменева - сейчас под рукой нет, а то бы процитировал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 1.7.2005, 8:31
Сообщение #48


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3798
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Прошу прощения за краткость предыдущего сообщения - я спешил, дело было утром, сейчас обед, так что можно подробнее, если уж такая необходимость возникла.

При всех вентиляционных расчётах нужно принимать скорость,
определённую из расхода и фактического сечения.

При определении потерь на трение прямоугольный воздуховод приводим
к эквивалентному диаметру, или, как иногда говорят, к эквивалентному по скорости, и по оси диаметров в номограмме смотрим именно его, а скорость -
уже упомянутая средняя. На расход (тоже в номограмме) не смотрим.

Если не пользоваться номограммой, то в формулу можно подставлять непосредственно периметр, но скорость всё равно средняя.

Местные сопротивления приводятся для каждого соотношения сторон свои,
их нужно или найти, или определить экспериментально, так как они сильно
зависят от соотношения строн. Скорость берём среднюю, но смотрим, для стороны местного сопротивления дан коэффициент. Бывают варианты.

С наилучшими пожеланиями,
и успехов в проектировании,
Александр Мельников
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 1.7.2005, 9:39
Сообщение #49





Guest Forum






к alem

Спасибо за ответ.
Как я понял, при определении потерь динамического давления, исходим из величины скорости, деля расход на площадь, которая в свою очередь определяется путём умножения сторон прямоугольного сечения. Думаю, что именно этот смысл заложен в Вашу фразу "...площадь берите - не промахнётесь...".
Почти полностью поддерживаю Вашу позицию (за малой оговоркой, учитывающей оценочный, быстрый подход). Согласен также с тем, что влияние формы сечения учитывается только в коэфф. местн. сопрот.
На 100% согласен с Вашей позицией, что практика и время всё откорректируют.

С уважением. smile.gif

---------------
к ShaggyDoc

Не понятно, что Вы имеете в виду под определением эквивалентного диаметра, "эквивалентного по потерям". Пока знаю только два понятия диаметра, эквивалентного по ...: а) ... по расходу, б)... по скорости.
Пробовал считать потери давления на местные сопротивления, беря скорость с учётом диаметра, эквивалентного по скорости (как Вы рекомендуете). Пришёл к выводу, что это не верно, т.к. потери получаются очень завышенные, явно - не реальные. Особенно это ярко проявляется для производственных помещений, со скоростями в воздуховодах более 7 м/с.
Впрочем, в конечном итоге, я остановился на компромиссном варианте (но со значительным уклоном к варианту, рекомендуемому alem).

С уважением, smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 1.7.2005, 14:15
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



To Dron

Согласно номограммам ASHRAE и Дактулятору компании TRAIN и результатам расчета по моей программе для вашего примера эквивалентныы диаметр 410 мм, расчетная скорость для определения потерь - 8.27 м\с, удельные потери на трение 1.8 па\м (сравните со средней скоростью, определяемой из сечения - 6.94 м\с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 1.7.2005, 21:26
Сообщение #51





Guest Forum






Цитата(ss.23 @ Jul 1 2005, 13:39 )
к ShaggyDoc

Не понятно, что Вы имеете в виду под определением эквивалентного диаметра, "эквивалентного по потерям". Пока знаю только два понятия диаметра, эквивалентного по ...: а) ... по расходу, б)... по скорости.

Имеются несколько формул и названий "эквивалентных диаметров". Сразу буду приводить пример для 1х0.5 м и L=10000 м3/ч.

1. Дv=2*a*b/( a+b )= 0.666666667, Скорость 7.961783439 м/с

Каменев называет ее "равновеликий диаметр по потерям на трение в круглом и прямоугольном канале при одинаковой в них скорости".
Богословский - "эквивалентный по скорости диаметр"

Как видите, даже у "апостолов" разная терминология. А я честно про себя написал - "после вчерашнего", не имея под рукой изданий wink.gif

2. Идельчик использует "гидравлический диаметр" Дг=4*F/Периметр. По величине это то же, что и Дv,
но формулировка иная и формула отражает несколько иной физический смысл. Она имеет более общий вид и позволяет
определять гидравлический диаметр для воздуховода любого сечения, а не только прямоугольного. Этот же "гидравлический диаметр"
используется в "Нормативном методе аэродинамического расчета котельных установок" - там требования к точности очень жесткие.

3. Дq=1.265*(a^3*b^3/( a+b ))^0.2 = 0.769580892, скорость 5.974743836 м/с
Каменев называет "эквивалентный диаметр прямоугольного канала при одинаковом расходе в круглом и прямоугольном канале для шероховатых труб"
Богословский - "эквивалентный по расходу диаметр"

4. Дq=1.22*(a^3*b^3/(( a+b )^1.25))^(1/4.75) = 0.707775977, скорость 7.063764418 м/с
Каменев называет "эквивалентный диаметр прямоугольного канала при одинаковом расходе в круглом и прямоугольном канале для гидравлически гладких труб"

5. Дf=2*(a*b/3.14)^0.5 = 0.798086884, скорость 5.555555556 м/с - фактически это скорость в полном сечении.
Богословский называет "диаметр, эквивалентный по площади поперечного сечения"

Практически при расчете сопротивления трения всегда используют первый вариант.
При расчете местных сопротивлений "прямоугольность" воздуховода и соотношение его сторон уже учтены в КМС. Но это
если КМС брать "по науке", а это очень нудно - попробуйте-ка напрямую пользоваться справочником Идельчика. Поэтому обычно берут КМС
упрощенные, из справочников более "мелких" авторов. А КМС отводов в ВСН 353-75 мне вообще кажутся потолочными - очень
уж там закономерность подозрительная - "строчка ниже, КМС изменяем на 0.01".

Динамическое давление для КМС надо брать по скорости в сечении, к которому оно отнесено (это может быть вообще не скорость в воздуховоде).
Но некоторые сопротивления, размещаемые в самом воздуховоде, не имеют "своего" сечения. Теоретически (и по "Нормативному методу") в каждом таком сечении надо скорость рассчитывать индивидуально. Практически это делается только на уровне учебных работ - в реальном проектировании просто нет времени.
"Основоположники" этот вопрос замалчивают.

Фактически же всегда есть местные сопротивления, которые никто не учитывает (жесткости, неточности и т.п.). Некоторое завышение расчетной скорости позволяет это учесть. Но это только "на мой взгляд". Более применимо к промышленной вентиляции, которая должна "работать как зверь". С воем blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 2.7.2005, 12:53
Сообщение #52





Guest Forum






Вах! Браво! Весьма и весьма Вам благодарен, уважаемый ShaggyDoc, за познавательную лекцию. Коротко, компактно, доступно и максимально информативно.
Полностью согласен с Вашими выводами (особенно замечание в отношении позиции классиков вентнауки). Согласен также полностью с Вашим замечанием о подборе К.М.С. и с тем, как при этом учитываются особенности течения воздуха в канале и его форма сечения. Собственно, именно это я имел в виду, говоря ранее об оговорке, учитывающей оценочный, быстрый подход и подбор КМС. smile.gif
Дальше, правда, при конкретизации указанного подхода наши пути несколько расходятся. Как я уже сказал, Ваш позиция (брать равновеликий диметр, эквивалентный по скорости) мне кажется завышенной, "крутой". dry.gif
Жизнь расставит всё должным образом и внесёт коррективы.
--------------------

[Если это интересно, то моя позиция с учётом формы сечения при определении потерь динамического давления и при этом - расчётной скорости (и соответственно - расчётной площади сечения прямоугольного воздуховода) следующая. Если брать за критерий смены формулы расчёта площади сечения точку при i = 180, где i равно эквивалентному диаметру, эквивалентному по скорости (извините за витиеватость формулировок, но иначе потеряется их точность). То в таком случае, до значений i = 180 включительно, за расчётную площадь прямоугольного сечения берётся площадь круга с диаметром, эквивалентным по расходу. Для значений i > 180 расчётная площадь прямоугольного сечения берётся обычным умножением сторон прямоугольника.
Этот критерий был введён мною условно, и носит чисто интуитивный характер (можно было взять любой другой критерий при расчёте или не брать никакого вовсе). Величина площади сечения воздуховода, с диаметром эквивалентным по расходу, является промежуточной величиной между значением геометрической площади сечения прямоугольного воздуховода и значением площади круга с диаметром, эквивалентным по скорости. Число "180", как граница, взято условно. И отражает тот факт, что поток воздуха в малых сечениях больше подвержен влиянию "искажения" формы сечения, нежели - в больших.
-------------------

Кстати, ради интереса сейчас проиграл пример dron`a в своей программке. Только при этом поднял значения критерия со "180" до "330", т.к. диаметр эквивалентный по скорости в примере dron`a равен d = 320. Получил значение скорости, равное V = 7,97 м/с.
Как видно, эта величина близка к величине, приведённой в последнем сообщении Алекс_Глoz (у него V = 8.27 v/c). Это подтверждает то, что я на правильном пути.
Другое дело, что возможно, стоило бы поднять величину критерия или отказаться от него вовсе (и брать расчётную площадь, как для круга с диаметром, эквивалентным по расходу, для любых прямоугольных сечений). Над этим стоит подумать. Пока я не склонен этого делать. К тому же, пример dron`a относится к разряду "не реальных". Т.к. при указанных параметрах мы получим из воздуховода отличный барабан-резонатор и скандал с Заказчиком. Так что здесь вступают в действие иные сторонние факторы, не учитывать которые нельзя. :wacko: ]
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 4.7.2005, 5:51
Сообщение #53





Guest Forum






>ss.23

Я думаю, что Вы правы, когда придумываете собственные "позиции", "критерии" и ориентируетесь на интуицию. "У каждого жулика свой расчет" - народная мудрость. По моим наблюдениям, большинство (ну, пусть многие) опытных специалистов вообще не выполняют аэродинамических расчетов в классическом виде. Прикидки, оценки, по скоростям, по удельным потерям.

Правильное конструирование, особо тщательный подход к конструированию узлов, расположенных вблизи вентилятора (они не только сопротивления, но и влияют на характеристику вентилятора). И все такое прочее...

Здесь может помочь одна из программ-калькуляторов из системы ruCAD (см. скриншот). Это только расчет участка, но точный. КМС выбираются из иллюстрированого дерева, содержащего практически все. Но выбирать надо с умом и пониманием сути.

Формальный подход в расчетах вентиляции возможен далеко не всегда. Особо опасным считаю неразумное использование программ, которые якобы "все считают" одновременно с черчением. На их результаты можно поглядеть, но относиться надо очень критично. Конечно, "арифметику" делать можно и нужно программно. Но кроме "арифметики" есть еще и "высшая математика" проектирования и конструирования, которую очень трудно формализовать.

Видел немало примеров "арифметически правильно" рассчитанных, но неработоспособных систем. Небольшие конструктивные изменения, внесенные человеком, легко исправляют недостатки. Но люди любят ссылаться "так машина рассчитала".
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ru_hydr_air.jpg ( 37,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dron
сообщение 4.7.2005, 15:16
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 4.2.2005
Пользователь №: 408



Чем дальше в лес, тем больше дров…

Скорость определяется как V=L/(3600*A), м/с (L – расход м3/ч, А – площадь, м2)
Теперь начинаются разногласия:

Площадь можно посчитать как:
1. a*b, м2
2. 3,14*dv^2/4 (dv – эквивалентный по скорости диаметр)
3. 3,14*dq^2/4 (dq – эквивалентный по расходу диаметр)

Признаюсь, всегда считал скорость в прямоугольном воздуховоде по 1 варианту, а в формулы, везде где присутствовал диаметр подставлял dv

В расчете ShaggyDoc скорость посчитана по 2 варианту, при расчетах использован dv

В расчете Алекс_Глoz судя по всему скорость посчитана по 3 варианту, и при расчетах использован диаметр dq

Рассчитаю по этим методикам один и тот же воздуховод (1000х500, L=10000, dv=667, dq=763)

1. V=5,56 м/с R=0,43 Па/м
2. V=7,96 м/с R=0,84 Па/м
3. V=6,08 м/с R=0,43 Па/м

Мой пример с нереальным воздуховодом: (800х200, L=4000, dv=320, dq=414)

1. V=6,94 м/с R=1,63 Па/м
2. V=13,82 м/с R=5,94 Па/м
3. V=8,25 м/с R=1,63 Па/м

Так по какой из методик считать? :wacko:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 4.7.2005, 19:10
Сообщение #55





Guest Forum






Весьма интересное обсуждение вышло с затрагиванием мимоходом темы проектирования в целом, и индивидуальных подходов и предпочтений.

Полностью поддерживаю позицию ShaggyDoc. Собственно, по тем же причинам не доверяю результатам расчётов программ типа MagiCAD (хотя, и др. факторы нельзя не замечать), и аналогично - не хочу делать расчётную программу потерь давления, которая по ходу дела рассчитывает величину КМС (а также нет желания применять чужие готовые разработки такой направленности). Работа получается выхолощенная, к тому же ограниченная рамками и возможностями конкретной программы. Скучно. Нет полёта мысли...:
Люблю такие проекты, когда вначале даже не представляешь, куда тебя выведет в конечном итоге процесс решения поставленных задач и обстоятельства. Помимо заработка работа должна приносить элементарное удовольствие от самого процесса, как такового biggrin.gif
Собственно, в этом кроется притягательность творчества. Просто людям этот вид деятельности весьма нравится и приносит удовлетворение... Зачем же лишать человека любимой игрушки? tongue.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gregory
сообщение 4.7.2005, 21:21
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842



to SS.23
У меня был старый учитель проф. Одельский (возможно некоторые знают его учебник и формулы по газоснабжению), а он, ему уже было хорошо за 80, повторял, специалист должен уметь делать свое дело, как сапожник шить сапоги. Это я к тому, что сапожник должен уметь шить нормальные сапоги, а говорить, что скучно заниматься рутиной. Еще проф. говорил, что надо искать радость, даже в самом маленьком деле, а это будет возможно, если мы это дело будем глубоко понимать.
Спор о сопротивлениях, как я вижу, ведется с переменным успехом на разных сайтах. Уважаемый SS.23, но Вы уже договорились до того, что не верите машинным расчетам - так проверьте. Пересчитайте по программе и вручную любую простенькую систему. Какие проблемы? Если результаты будут сильно разниться, тогда можно говорить, что кто из Вас двоих ошибается. Надо искать причину ошибки. А РС, кстати, и предназначен для того, чтобы максимально снять с нас рутинные расчеты (аэродинамический расчет - один из таких, здесь фантазии не нужны - здесь надо знать, т.е. уметь шить сапоги).
to ShaggyDoc - ваши мысли очень интересны и я бы хотел, чтобы Вы развили одну из них, а именно, что Вы понимаете под высшей математикой проектирования и конструирования?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 4.7.2005, 21:38
Сообщение #57





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Для 10000 м3\ч воздуха и размеров 1000 \500 скорость 6.1 м\с, потери давления 0.48 па\м, эквивалентный круглому диаметр 760 мм- по методике расчета, приведенной ASHRAE.
Не нужно изобретать велосипед, когда его давно изобрели.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 4.7.2005, 22:13
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Приведу пояснение для эквивалентного диаметра, как оно дано в части 32.6 ASHRAE HANDBOOK "FUNDAMENTALS":
De - circular equivalent of rectangular duct for equal length, fluid resistance and airflow. Дословно. Формулу я приводил ранее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gregory
сообщение 4.7.2005, 23:01
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842



Согласен с Алексом по цифре потери на трение (у меня вышло 0.47 Па/м, но это не принципиально). Насколько мне кажется в таблицах справочника ASHRAE приведен метод расчета по эквивалентному диаметру принятому из равенства расходов прямоугольного и круглого воздуховодов - это следует из значения эквивалентного диаметра (в справочнике Староверова принят метод эквивалентного диаметра по скорости). Поэтому фактическая скорость, конечно, не 6.1 м/с, а 5.56. Ее легко получить по формуле V=10000/(3600*1*0.5).
А в расчет ShaqqyDoc вкралась ошибка. Вот как опасно приводить в качестве примера скрин-шоты программы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алекс_Глoz
сообщение 5.7.2005, 0:55
Сообщение #60





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 10.5.2005
Из: Тель Авив
Пользователь №: 755



Нет тут ошибки. Диаметр круглого в-да эквивалентный прямоугольному воздуховоду равновеликому по удельному сопротивлению на трение при ламинарном потоке при одинаковой длине, опред по формуле (приведу ф-лу записанную на Лиспе)
(* 1.3 (/ (expt (* 100 50) 0.625) (expt (+ 100 50) 0.25)))
Можете проверить- получите 761 мм.
Скорость воздуха при этих условиях получается делением расхода в м3\с на площадь, расчитанную именно из учета эквивалентного диаметра 761 мм - 6.1 м\с.
Так и именно так! Именно эта скорость выходит, для приведенных условий, из номограмм и согласно Дактулятора (если кто не знает, что это - обратитесь в представительство TRAIN или YORK). Я написал на лиспе программу Ductul.lsp
Кто скачал мою прогу по вычерчиванию- там есть эта программа.
Когда я писал алгоритм проги , то сравнивал при обкатке методики расчета из отечественных источников и из ASHRAE. Пришел к выводу , что данные ASHRAE более точные (в совокупности с коэф. местных сопротивлений и как следствие суммарным потерям по длине и в местных сопротивлениях, которые продувал сам).
Хотя сколько бы не ставили экспериментов, всегда результаты будут отличаться. Нужно сказать, что все эти различия- ничто по сравлению с влиянием множества других факторов. Поэтому спорить можно сколько угодно, а практика и только она, внесет коррективы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:16