Мониторинг производительности вентиляционной системы. Опции

[Cryos]

Уважаемые специалисты, имея некоторое отношение к системам вентиляции и кондиционирования (местным и центральным) все время задаюсь вопросом: почему в шкафах управления, в контроллерах предусматривают контроль и индикацию кучи параметров, как основных, так и технологических (наружная температура, температура и иногда влажность подаваемого воздуха, температуры греющей воды, параметры хладоносителя, падение давления на фильтрах и теплообменниках; возможно, что-то упустил). Но вот основной параметр, на который эту систему проектируют, производительность не контролируют. Вернее контролируют только эпизодически, переносными приборами. Почему?
То ли этот основной параметр становится безынтересен специалистам сразу после сдачи установки.
То ли эта информация в руках потребителя становится опасной для проектировщика/монтажника.
То ли это связано с отсутствием доступного оборудования для постоянного мониторинга. Меня интересует именно последнее предположение, актуальность разработки таких приборов. Не хотелось бы потратить время и деньги на их создание, а потом преодолевать сопротивление противников.
Заранее благодарю.

[Cryos]

Уважаемые специалисты, имея некоторое отношение к системам вентиляции и кондиционирования (местным и центральным) все время задаюсь вопросом: почему в шкафах управления, в контроллерах предусматривают контроль и индикацию кучи параметров, как основных, так и технологических (наружная температура, температура и иногда влажность подаваемого воздуха, температуры греющей воды, параметры хладоносителя, падение давления на фильтрах и теплообменниках; возможно, что-то упустил). Но вот основной параметр, на который эту систему проектируют, производительность не контролируют. Вернее контролируют только эпизодически, переносными приборами. Почему?
То ли этот основной параметр становится безынтересен специалистам сразу после сдачи установки.
То ли эта информация в руках потребителя становится опасной для проектировщика/монтажника.
То ли это связано с отсутствием доступного оборудования для постоянного мониторинга. Меня интересует именно последнее предположение, актуальность разработки таких приборов. Не хотелось бы потратить время и деньги на их создание, а потом преодолевать сопротивление противников.
Заранее благодарю.

[Гость_crm00168_*]

Задания нет, вот и не контролируют. А так да. совершенно верно. в вентиляции главное вентиляция м3/ч
Контролировать можно путем простой жестянки со стрелкой, предварительно ее откалибровав.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 10:26

[Skaramush]

Жестянки со стрелкой? Ну, в добрый час, попробуйте. О реальных результатах потом сообщите, как нибудь.

Вопрос к ТС - в какой точке и каким образом собираетесь контролировать данный параметр? Раз.
Для чего постоянный контроль, если никаких изменений в работу системы не вносится? Два.

[jota]

Не в целях рекламы: автоматика С5 Komfovent мониторит производительность венткамеры:
https://www.komfovent.com/ru/dlya-chastnykh.../kontroller-c5/
http://www.topclimat.ru/brands/komfovent/ cм Автоматика

Сообщение отредактировал jota - 8.10.2018, 10:47

[Skaramush]

Это по встроенным датчикам вентиляторов. Делают такое не только они. Тут - понятно.
Вопрос, как собираются такое реализовывать на системе. Особенно - жестянкой со стрелкой.

[jota]

Это по встроенным датчикам вентиляторов. Делают такое не только они. Тут - понятно.
Вопрос, как собираются такое реализовывать на системе. Особенно - жестянкой со стрелкой.

Верно. Современные камеры имеют вентиляторы с электронно регулируемыми моторами (СЕ) т.е. контроллеры. Контролируется перепад давления и производительность и сигнал выводиться на монитор пульта вместе с другими параметрами. Так что, пан Cryos опоздал лет на 10....

[Skaramush]

Возможно и не опоздал, если имеет в виду расход по системе воздуховодов. Но вот с получением данных всех сложностей явно не осознаёт. Данные с вентилятора снимаются по перепаду на паре "конус/колесо" и далее вычисляются по вложенной характеристике, имея в виду обороты и ток, насколько я в курсе.
На системе же придётся получать динамическое давление для пересчёта на скорость/расход. И вот тут возникает та самая неравномерность по сечению, имея в виду которую очень мне хочется увидеть "тарированную жестянку со стрелкой".


И главный вопрос - "зачем?" не теряет актуальности.

Сообщение отредактировал Skaramush - 8.10.2018, 11:27

[Гость_crm00168_*]

Это по встроенным датчикам вентиляторов. Делают такое не только они. Тут - понятно.
Вопрос, как собираются такое реализовывать на системе. Особенно - жестянкой со стрелкой.

А че глянул и все видно сразу без какой либо кибернетики, любой слесарь на коленке сделает.
затрат 100 р. для бедных самое то. Хотите фирменно и красиво - изготовьте на заводе и сертифицируйте как показометр.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 11:30

[jota]

очень мне хочется увидеть "тарированную жестянку со стрелкой".

Тарированная стрелка это конечно жесть!
Управляемые VAV клапана могут выдать сигналы на монитор по расходу воздуха. По моему в системе WISE Swegon и др. есть сигнализация и управление воздушными потоками как всей системы, так и отдельных участков...

[Skaramush]

Ясно. Цитируя Раневскую "Громкий пук в вечность"(с).
С эпюрой скоростей в сечении воздуховода "общаться" доводилось хоть раз?

Тарированная стрелка это конечно жесть!
Управляемые VAV клапана могут выдать сигналы на монитор по расходу воздуха. По моему в системе WISE Swegon и др. есть сигнализация и управление воздушными потоками как всей системы, так и отдельных участков...

Верно, там либо диафрагма, либо решётка многоточечная для снятия показателей. Причём на неё должен быть грамотно вход выполнен. И преобразователь "знает" характеристику решётки.
Есть и устройства для снятия данных у того же Свегона и у Трокса. Но опять же, там условия их монтажа (раз) и достаточно малые размеры (два).

И опять - цель и смысл? Системы VAV и так имеют эту возможность как аппаратно, так и программно. Обычные общеобменные? Для чего постоянно, если есть периодический инструментальный объективный контроль? Просто на цифры полюбоваться?

[Гость_crm00168_*]

Большинство этих вав отродясь не видело и никогда не увидит.

Для чего постоянно, если есть периодический инструментальный объективный контроль

может в системе клапан или дроссель схлопнулся и никто этого не заметит.

Аналог стрелки для воды.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 13:55

[Skaramush]

Еще раз повторю, для особо талантливых. Расход это функция скорости, зависимость прямая. Скорость в сечении не равномерна. В качественно выбранном мерном сечении, на стенде и то не обойтись одной точкой. В реальных условиях для получения реального значения число точек велико. Значение в одной может иметь варьирование значений с переходом через "0" запросто.

Не буду советовать применение такого "аналога стрелки", но настоятельно посоветую, не лезть с рекомендациями в темы, в которых информированность равна квадратному корню из "-1".

[Гость_crm00168_*]

Увидеть то можно работает оно или нет. Без вав систем и мужиков с приборами.
Вообще как заказчик скажет так и сделают. скажут измерять расход будут измерять.
Считаю . что у потребителя должны быть простые и ясные показатели работы вентиляции.
например температура и расход воздуха, зашел при обходе в венткамеру глянул - показатели на месте, значит работает.

[Skaramush]

Вопрос стоял АБСОЛЮТНО не об этом. Названную функцию выполняют два штатных реле перепада давления - контроль включения вентилятора/целостности ремня и реле контроля засорения фильтра. Со всеми "флажками" - в "Беседку".

[Cryos]

Я, видимо, что-то неправильно сделал. Сообщения об ответах не приходят.

<...> Для чего постоянный контроль, если никаких изменений в работу системы не вносится?

Имел пару раз сомнительное счастье настраивать и сдавать комиссии разветвленную вентиляционную систему (не VAV). С тех пор укрепился в мысли, что это в значительной степени искусство, а не инженерная задача. А в эксплуатации каждый настраивает и перестраивает свой участок по-своему. Кому-то "душно", кому-то холодно/жарко, дует. Произвол. Не говорю уже о засорении фильтров и перемерзании рекуператоров. Отслеживать эти процессы по косвенным параметрам, конечно, можно, но ведь делают это чтобы хоть как-то ОЦЕНИТЬ производительность системы. Так что предположение о неизменности в работе системы, на мой взгляд, избыточно смелое.

<...> Вопрос к ТС - в какой точке и каким образом собираетесь контролировать данный параметр?

Если вопрос о системе, то ответ: в любой, в любом сечении. Скорее всего только не в конструкции самого вентилятора, где характер течения, завихрения итп делают замеры наиболее сложными. Если Вы интересуетесь точкой в сечении, то тут требуется более развернутый ответ, тут возможны варианты. Я, конечно, осведомлен о вариативности показаний по сечению и даже в одной точке, в методике работы с переносными приборами. Поэтому самый простой ответ: во всех N точках по сечению, рекомендованных опытными специалистами. Есть основания полагать, что сам датчик при серийном производстве можно сделать копеечным. А обработка N сигналов тоже не большая проблема. Есть и более простые варианты.
Сразу хочу напомнить, что жестянку со стрелкой я не предлагал, хотя мысль ее автора мне близка.

<...> . что у потребителя должны быть простые и ясные показатели работы вентиляции.
например температура и расход воздуха, зашел при обходе в венткамеру глянул - показатели на месте, значит работает.

Только не обязательно в венткамеру, в вентилируемое помещение.
Вопрос-то в другом, а это нужно специалистам?

[Cryos]

<...> вентиляторы с электронно регулируемыми моторами (СЕ) т.е. контроллеры. Контролируется перепад давления и производительность и сигнал выводиться на монитор пульта вместе с другими параметрами. Так что, пан Cryos опоздал лет на 10....

Я, конечно, слышал об этой технологии. Но недостаточно, чтобы грамотно комментировать. И, увы, не встречал ее в России. Собственно, в этом и вопрос, на который пока не могу получить ответ. Нет, потому что в европейском исполнении это слишком дорого для "обычной общеобменной"? Или нет, потому что она не нужна? Или нет, потому что кому-то мешает?
Что касается "поздно", то речь ведь идет не об изобретении, а о разработке и производстве.
За "пана" отдельный поклон Я еще и к господину-то не успел привыкнуть, расскажу жене, а то она меня все по имени... не солидно.

[Skaramush]

Не взлетит. Однозначно. Спрос, если и предвидится, то разовый.

Поясню. Если откроете ГОСТ по аэродинамическим испытаниям, сможете найти там сетку замеров, для получения результата. И это - сетка в сечении, которое выбрано по ГОСТу, с выдержанными расстояниями "от" и "до" местных сопротивлений. При невозможности найти такое - сетка сложнее.
То есть, сложность конструкции, необходимость её стендовой тарировки и требования к выбору мест монтажа будут достаточно высоки.
"Выхлоп" - увидеть расходы по разветвлённой сети. Для чего? Удобство регулировки? Так всё равно, методика увязки ответвлений от наличия контроля не изменится, только чуть сократится время."Удобство" перенастройки сети? Не взлетит. Чтобы переналаживать мало видеть расходы, нужно чётко понимать что и зачем. И иметь результаты замеров уже в рабочей зоне.




Сообщение отредактировал Skaramush - 8.10.2018, 19:59

[Cryos]

Возможно и не опоздал, если имеет в виду расход по системе воздуховодов. Но вот с получением данных всех сложностей явно не осознаёт. <...>.
На системе же придётся получать динамическое давление для пересчёта на скорость/расход. И вот тут возникает та самая неравномерность по сечению <...>".
И главный вопрос - "зачем?" не теряет актуальности.

Вы будете смеяться, но вполне осознаю. Приходилось мерить. И отрицательные скорости случалось наблюдать.
Более того, у меня есть внутренняя уверенность, что любые 2 участника форума, измерив производительность одной и той же установки в одном и том же сечении, одним и тем же прибором не дадут одинаковые в пределах погрешности прибора результата. И это, заметьте, я исключил из рассмотрения Ваши предположения о стабильности производительности при чистом фильтре и целом ремне. А также в продолжение логического ряда от стабильности напряжения и частоты питания. Но это мелочи, конечно. Но вот согласитесь, производительность приточной системы, видимо, как-то зависит и от того, включены или выключены вытяжки в помещении, какое-то технологическое оборудование, использующее воздух, местные отсосы. Это лучше всего продемонстрировать на малых системах. Вот есть приточные установки полной заводской готовности Тион, Баллу. Будет ли у них одинаковая производительность при включенной и выключенной кухонной вытяжке кубов эдак на 800?
Считаете ли Вы, что и на этом фоне главный вопрос "зачем" остается актуальным. Для меня-то он главный вопрос. Логика проста: пульте управления или настенном термостате сплит-кондиционера, фанкойла есть индицируемый параметр "температура воздуха"(не результат последней инструментальной проверки в прошлом году, а текущая) , потому что этот прибор предназначен для поддержания температурного режима. На пульте управления приточной системы, которая предназначена для обеспечения воздухообмена, подачи свежего воздуха есть все, что угодно кроме фактической подачи. Пытаюсь понять, почему разный подход?

[Skaramush]

Серьёзно? То есть, серьёзно пытаетесь понять "почему"? Ответ же на поверхности. Стоит только чуть отвлечься от справедливого желания защитить свою идею и обратить внимание на параметры комфорта и их допустимые отклонения.

[Cryos]

Не взлетит. Однозначно. Спрос, если и предвидится, то разовый.

Ваш приговор мне понятен. Ради разового работать не стоит. Вы, правда, не объяснили почему разовый. Точность? я вроде ее не объявлял. Цена? Тоже не затрагивал. Не соответствие ГОСТу? тоже не обсуждалось. Сложно? трудоемко? тоже не обсуждалось. Предполагал далее обсудить технику, но ради разового - нет смысла. Хотелось бы хоть краткое обоснование: спроса не будет потому что...
И интересно узнать мнение других специалистов.

Если откроете ГОСТ по аэродинамическим испытаниям

я, в принципе, с этого начинал.

с выдержанными расстояниями "от" и "до" местных сопротивлений.

Разработчики упомянутых Jota вентиляторов не посчитались с рекомендациями ГОСТа и осуществили замер в сечении, для которого упомянутые сопротивления - тишь да гладь. И ничего, покупаем вентиляторы, пользуемся, наверное, и в параметры установки вносим.

Но в целом спасибо за мнение.

[Skaramush]

Так и не поняли.
Пара "конус/колесо" у вентилятора один из стабильных для замера участков. А увязанный со стендовой характеристикой перепад позволяет вычислить значение с достаточной точностью.

И если "с этого начал", то не с того начали. Статику измерить достаточно просто, практически в любом сечении. Так что с разработчиками вентиляторов только, увы, показали очень поверхностное знакомство с конкретным вопросом. Не то они измеряют.

А насчёт разового - системы VAV уже имеют описанную функцию. Нужна для работы, вот и имеют. Для остальных она не необходима. Помните "необходимо и достаточно"? Так вот, постоянный мониторинг расхода по ответвлениям для подавляющего большинства общеобменных систем не является необходимым. Вполне достаточно контроля по другим параметрам.

[Cryos]

Серьёзно? То есть, серьёзно пытаетесь понять "почему"? Ответ же на поверхности. Стоит только чуть отвлечься от справедливого желания защитить свою идею и обратить внимание на параметры комфорта и их допустимые отклонения.

Да, Бог с Вами! Какую идею я защищаю? Я идеологию понять хочу.
Нужно ли контролировать производительность вентиляционной системы? Вы ответили, нужно, инструментально, периодически. Постоянно не нужно. Нет у потребителя такого спроса. Вот спрос на температуру свежего воздуха есть, а на его подачу нет. Понято, принято. Почему - не понятно. Для меня ответ не на поверхности.
Параметры комфорта и допуски на них. Вы что имеете в виду? Влажность? Содержание СО2? Подвижность? Что-то еще? Какое это имеет отношение к теме? И стесняюсь спросить, из параметров комфорта давно воздухообмен исключили? Я не улавливаю ход Ваших мыслей. Или Вы предполагаете, что потребителя производительность не интересует, ему надо СО2 мерить? Так я не возражаю. Но почему-то в документах на вентустановку не пишут "обеспечивает концентрацию СО2 в рабочей зоне не более...", а пишут "производительность ....м3/ч".
Пока писал это, Вы следующее опубликовали.
Я не хочу с Вами спорить по поводу вентиляторов и встроенных замеров в них. Не хочу Вас обижать, но это неравный спор.
Я понял Ваше мнение.
Послушаю мнение других, если Вы не возражаете.

[LordN]

почему нет? так дорого же. да и не интересно это никому кроме некоторых. это раз. второе уже озвучили - точность контроля оставляет желать лучшего, если конечно это не специальное устройство в составе установки, распределителя или канала. ну и третье - сам по себе расход воздуха мало информативен. важна функция, которую он выполняет, а не то что он есть или его значение какое-то не такое. выполнение функции же отслеживается другими датчиками те же Н2О, СО, СО2, VOC, РМ и т.д. и т.п.
управление расходом - вещь нужная, контроль расхода иметь желательно, а вот точное его значение нужно раз в год.

[Skaramush]

В вентиляторе не встроен замер. На вентиляторе не выполняется замер в сечении. Спор действительно неравный и беспредметный, так как возникшая идея пока застит глаза. Очередное (второе?) революционное устройство для вентиляции, не оценённое недалёкими инженерами.

Именно поэтому упорно не обращаете внимание на то, что пишется? В системах, где контроль расхода необходим, он есть. Там, где он не нужен (контролируются проще измеряемые и более критичные параметры) его нет и нет в нём никакой необходимости.

Я не улавливаю

Совершенно верно

Но почему-то в документах на вентустановку не пишут "обеспечивает концентрацию СО2 в рабочей зоне не более...", а пишут "производительность ....м3/ч".

Когда сможете по "обеспечивает концентрацию СО2" произвести аэродинамический расчёт сети воздуховодов и расчёт воздухораспределения, не поленитесь сообщить, будет любопытно.

[Cryos]

почему нет? так дорого же. да и не интересно это никому кроме некоторых. это раз. второе уже озвучили - точность контроля оставляет желать лучшего, если конечно это не специальное устройство в составе установки, распределителя или канала. ну и третье - сам по себе расход воздуха мало информативен. важна функция, которую он выполняет, а не то что он есть или его значение какое-то не такое. выполнение функции же отслеживается другими датчиками те же Н2О, СО, СО2, VOC, РМ и т.д. и т.п.
управление расходом - вещь нужная, контроль расхода иметь желательно, а вот точное его значение нужно раз в год.

Спасибо за конкретные ответы!
Мне особенно понравился Ваш вывод

почему нет? <...>управление расходом - вещь нужная, контроль расхода иметь желательно, а вот точное его значение нужно раз в год.

Он дает надежды. Вы же, как специалист, понимаете, управление расходом без его измерения - нонсенс, управлять по результатам ежегодной проверки это называется настраивать, а не управлять.
1. Дорого.
Поскольку я не пытаюсь что-то продать, а оцениваю целесообразность разработки, не могли бы Вы обозначить, что по Вашему мнению недорого. Сколько, на Ваш взгляд, должен стоить небольшой электронный приборчик, который можно разместить на стене помещения или встроить в шкаф приточки?
2. Интересно только некоторым.
Не могли бы Вы более точно очертить круг заинтересованных и, если возможно незаинтересованных.

[Skaramush]

Может быть с энного повтора станет понятно - управление расходом возможно и производится по другим контролируемым параметрам. Само значение расхода - вторично.

Измеряет ли расход теплоносителя регулятор температуры на системе обвязки калорифера? А регулирует расход? Вот то-то и оно.

А когда значение нужно, оно измеряется. Электронным приборчиком. Который для этого нет никакой необходимости куда-то встраивать, добавляя ненужное усложнение в систему.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 7:47

[kosmos440o]

Не знаю, кому как, я считаю, что в 21 веке пора бы уже думать о более продвинутых вещах, чем тупо дуть воздухом куда ни попадя. Тем более, что зачастую дуть некуда - клапаны пожарных систем закрыты. Дискретный датчик перепада такое не покажет. Когда я работал в эксплуатации на объекте крупной международной компании, у руководства была мысль поставить везде аналоговые датчики перепада. Но было 2 проблемы - дороговизна, 15-25 тысяч, и то, что в существующих системах у контроллеров не было лишнего входа.

Прошло несколько лет, я сам спроектировал недорогой датчик перепада (делаем автоматику для вентиляции - шкафы, контроллеры, датчики, блоки питания), сейчас с успехом применяю на коммерческих объектах.

Показывает не только закрытые воздуховоды, но и правильность настройки частотников. Недавно господа с эксплуатации на одном объекте решили сэкономить, выставили везде по 65% скорости вентилятора.
Кое-где давление упало более-менее пропорционально, на одной установке упало в 10 раз - с 230 до 18 Па. Увидели, сообщили, поправили. А так бы только электричество кушало бы.
Также, по моему имху, работа по аналоговому датчику давления позволяет сохранить настройки общего расхода при локальных изменениях в сети воздуховодов.
И да, на введённых в эксплуатацию объектах никто не бегает с анусометром по воздуховодам, просто нет квалификации, есть и другие причины объективной реальности. Поэтому если руководство хочет знать состояние сети воздуховодов, а также по технологическим и экономическим причинам - надо ставить датчик расхода или давления. Конечно, можно и по расходу теплоносителя смотреть, но с датчиком давления как-то ближе к истине.
Пишу не токмо ради рекламы, но и объективности для. Не был бы уверен, что нужно - не проектировал бы.
Конечно, в наше время, когда всё украдено до нас, бюджета часто не хватает, но иногда можно и нужно сделать правильно.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 19:38

[Skaramush]

А как вводились в эксплуатацию те установки, на которых "упало в десять раз"? Как выполнялись (и выполнялись ли вообще) ПНР?

Сделать правильно, это в первую очередь правильно сделать от проекта до введения в строй. А не лепить датчики где надо и не надо. Тогда не придётся тупо и так далее. И век тут не при чём.

Добавлю. Саморекламу убрал. Повторите ещё раз (многократно уже отметились) и бан гарантирую без дальнейших предупреждений. И до кучи. Датчик перепада и мониторинг расхода - совершенно не одно и то же.


Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 19:39

[Гость_crm00168_*]

Тоже просят поставить датчики расхода, торг. центр, много мотает энергии , хотят уменьшить.

[Skaramush]

Для этого не датчики нужны, а голова и руки не "из окончания спины".