Область применения МДС 41-1.99 Опции

[SmokeSlayer]

Приветствую Вас форумчане!
Выполнял проект противодымной вентиляции существующего торгового центра.
Заказчик заключил с нами договор только на раздел противодымной вентиляции, другим он дал общеобменку, третьим пожаротушение. Теперь он взял одного проектировщика/эксперта и тот сводит все.

Возникла проблема. Эксперт заявляет о том, что у меня не выполняется условие из МДС 41-1.99 о том, что у одного дымоприемного отверстия радиус действия 20 м и вся площадь торгового центра не покрыта.

И сам вопрос: где я могу взять подтверждение или опровержение того, что данный МДС действует на территории Республики Башкортостан?

[SmokeSlayer]

Приветствую Вас форумчане!
Выполнял проект противодымной вентиляции существующего торгового центра.
Заказчик заключил с нами договор только на раздел противодымной вентиляции, другим он дал общеобменку, третьим пожаротушение. Теперь он взял одного проектировщика/эксперта и тот сводит все.

Возникла проблема. Эксперт заявляет о том, что у меня не выполняется условие из МДС 41-1.99 о том, что у одного дымоприемного отверстия радиус действия 20 м и вся площадь торгового центра не покрыта.

И сам вопрос: где я могу взять подтверждение или опровержение того, что данный МДС действует на территории Республики Башкортостан?

[-BuTeK-]

Например, вот.
Документ называется РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ (К СНИП 2.04.05-91*), а СНиП 2.04.05-91* - недействует.

[SmokeSlayer]

-BuTeK-, то есть это требование не имеет под собой документальных обоснований?
Но ведь пишут что МДС 41-1.99 действует. Или это не важно, т.к. СНиП 2.04.05-91* НЕ действует?

[ИОВ]

Приветствую Вас форумчане!
Выполнял проект противодымной вентиляции существующего торгового центра.
Заказчик заключил с нами договор только на раздел противодымной вентиляции, другим он дал общеобменку, третьим пожаротушение. Теперь он взял одного проектировщика/эксперта и тот сводит все.

Возникла проблема. Эксперт заявляет о том, что у меня не выполняется условие из МДС 41-1.99 о том, что у одного дымоприемного отверстия радиус действия 20 м и вся площадь торгового центра не покрыта.

И сам вопрос: где я могу взять подтверждение или опровержение того, что данный МДС действует на территории Республики Башкортостан?

Заказчику и Вам не повезло - в качестве эксперта выбран человек, не знакомый с действующими документами вообще и в области противодымной защиты зданий в частности
1. МДС, даже если бы его указания можно было бы применить при проектировании, не относится к нормативным документам вообще! - перечень документов, относящихся к нормативным, см. ст. 14 № 162-ФЗ. Так что любое замечание по указаниям любых справочников/рекомендаций/ МДС/ и т.п. просто нелигитимны. И говорить об их действии/недействии бессмысленно.
2. При проектировании противодымной вентиляции в первую очередь руководствуемся указаниями № 123-ФЗ, СП 7 и СП 60. Обратите внимание на СП 7

7.18 ... Расчетное определение требуемых параметров систем противодымной вентиляции или совмещенных с ними систем общеобменной вентиляции следует производить в соответствии с положениями настоящих норм. Расчеты могут быть выполнены в соответствии с [4] или на основе других методических пособий, не противоречащих указанным требованиям.

Указания МДС 41-1.99 не соответствуют, практически, ни одному пункту СП 7 - поэтому всем причастным к проектированию противодымной вентиляции стОт о них просто забыть.
Вот тут Колчев говорил про этот МДС - 24-й вопрос/ответ (примерно на 45 сек.)

[SmokeSlayer]

Спасибо большое, ИОВ! Вы как всегда предоставляете исчерпывающие ответы!)

[lvovich88]

1. Республика Башкортостан - это РФ-следовательно действуют все нормы РФ.
2. Площадь покрытия одного дымоприемного устройства не более 1000м2 (СП7. п. 7.9).
3. Радиус действия клапанов-такого понятия нет, есть длина коридора для обслуживания 1 дымоприемного устройства, но это относится к коридорам (СП7. п. 7.8).
Этого "эксперта" можно отправить подальше.

[SmokeSlayer]

Спасибо!

[Composter]

а что никто не задумывался что
"Радиус действия дымового клапана - 15 м; в одну из сторон допускается принимать 20 м. " если по считать то примерно и будет 1000 м2 .... совпадение ?не думаю
по хорошему нужно считать количество клапанов по формуле , о которой novik_n не раз уже писал.

клапаны должны равномерно распределятся по помещению, чтобы толщина дымового слоя была примерно одинакова по всему помещению, иначе дым будет опускаться ниже расчетной отметки и перетекать в другие помещения что недопустимо по сп7 .

я просто один раз видел что была подземная автостонка 80 на 30 , там была 1 шахта в одном из углов, и возлее нее в радиусе 5 метров было натыкано 8 клапанов. фомально соблюдено требование 1000м2 на 1 клапан, но фактически сдеана фигня полная

поэтому нужно смотреть конкретный проект и тогда уже обсуждать

Сообщение отредактировал Composter - 19.12.2016, 15:46

[ИОВ]

а что никто не задумывался что
"Радиус действия дымового клапана - 15 м; в одну из сторон допускается принимать 20 м. " если по считать то примерно и будет 1000 м2 .... совпадение ?не думаю
по хорошему нужно считать количество клапанов по формуле , о которой novik_n не раз уже писал.

клапаны должны равномерно распределятся по помещению, чтобы толщина дымового слоя была примерно одинакова по всему помещению, иначе дым будет опускаться ниже расчетной отметки и перетекать в другие помещения что недопустимо по сп7 .

я просто один раз видел что была подземная автостонка 80 на 30 , там была 1 шахта в одном из углов, и возлее нее в радиусе 5 метров было натыкано 8 клапанов. фомально соблюдено требование 1000м2 на 1 клапан, но фактически сдеана фигня полная

поэтому нужно смотреть конкретный проект и тогда уже обсуждать

1. Вы безусловно, правы. Вот только мы обсуждали не конкретные проектные решения ТС (он ничего не выкладывал), а применимость в настоящее время МДС 41-1.99 - обратите внимание на название темы "Область применения МДС 41-1.99"

2. По поводу совпадений не скажу, но в СНиП 2.04.05-91 было указание

5.11. ...
Дымоприемные устройства следует размещать возможно более равномерно по площади помещения, дымовой зоны или резервуара дыма. Площадь, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 900 м2;

3. И тут Вы правы. И меня очень радует, что добровольные усилия ув. NOVIK_N не уходят в песок, а откладываются в головах отдельных форумчан. Но давайте всё-таки ходить по земле - нет таких указаний в СП 7 к великому сожалению тех, кто в теме. Кроме того, далеко не все проектировщики посещают этот Форум. А вопросы по противодымной вентиляции позволяют сделать вывод, что большинство вопрошающих и с курсом физики средней школы плохо знакомы, опять-таки, к великому сожалению.
В какой-то теме даже кто-то из форумчан писАл, что предусмотрел кол-во клапанов именно по расчёту, а Заказчик, тупо глядя на формулировку в СП 7 о 1000 м2, заставил уменьшить кол-во клапанов.
Так что, полагаю, пока в нормах не появится указание о необходимости расчёта площади, обслуж. одним дымоприёмным устройством, да ещё и со ссылкой на методику расчёта, в проектах будет огромное число таких бесполезных решений, пример которых Вы и привели

[ИОВ]

В какой-то теме даже кто-то из форумчан писАл, что предусмотрел кол-во клапанов именно по расчёту, а Заказчик, тупо глядя на формулировку в СП 7 о 1000 м2, заставил уменьшить кол-во клапанов.

Извините, описка - речь, конечно, о количестве дымоприёмных устройств в помещении.

[Composter]

так я ни слова не сказал о том замечания эксперта правомерны по поводу МДС. я говорил о том что нужно везде подключать голову.

а на месте эсперта ТС и проектировщика о котором Вы говорите мои бы доводы строились следующим образом
1000 м2 на дым.-прием. устройство(ДПУ далее) это максимум, а не минимум.
у нас удаление дыма идет из всей дымовой зоны (которая обычно не более 3000м2) и толщина дымового слоя не должная превышать расчетное значение => что ДПУ должны быть равномерно распределены по площади . Если ДПУ не будут распределены равномерно то толщина дымового слоя местами будет больше чем по расчету => нужно увеличивать производительность вентилятора и сечение шахты и электроэнергию (и на данный момент нет методик которые бы учитывали неравномерность). А также возможны перетекания дыма в другие помещения , что вообще противоричит концепции дымоудаления.

[ИОВ]

Ваши доводы, к сожалению, по букве закона/норм бездоказательны. Да, мы с Вами благодаря этому Форуму (и в первую очередь спасибо NOVIK_N) знаем, что чем ниже помещение, тем бОльшее количество дымоприёмных устройств нужно для поддержания требуемой высоты незадымляемой/слабозадымляемой нижней зоны. Но в нормах и в МР к СП 7 об этом ничего не сказано, а чьи-либо даже очень правильные высказывания на Форуме юридической силы не имеют. Так что имеем не доводы, а просто Ваше слово против чьего-то слова

[Composter]

ну то что пропала фраза на счет радиуса действия это не значит что у нас появились направленные клапаны дымоудаления которые могут обслуживать исключительно зоны по 10*100 м .
а вот законы физики продолжили действовать ,которые гласят что чем больше расстояние от решетки тем меньше скорость всасывания. а это значит что нужно предусматривать клапан примерно посередине фигуры, очертание которой должно быть близко к кругу.

[stranger_2]

К участникам обсуждения...

"Радиус действия" 15-20 метров дымоприемного устройства непонятно чем обоснован в старых МДС. Не далее как вчера при опробовании системы дымоудаления автопарковки демонстрировал этот самый радиус. Дымовой клапан 1000х500. В клапане скорость 10 м/с, на удалении 1 метр - примерно 1...1,5 м/с, на удалении 3 метра анемометр не фиксирует движение воздуха (т.е. менее 0,1 м/с). Теорию этого явления можно найти в любой нормальной книге по аэродинамике систем вентиляции в разделе посвященном вытяжным устройствам. Таким образом, чтобы охватить равномерно всю площадь нужно ставить клапаны буквально через расстояния равные размеру самого клапана.

Что касается формул NFPA, описывающих "эффект прокалывания" дымового слоя, то они в большинстве интересных случаев неприменимы. Дело в том, что эти формулы корректны, если граница дымового слоя ниже дымоприемного устройства на расстояние равное примерно гидравлическому диаметру данного устройства. Если у вас помещение высотой скажем 3-3,5 метра, то эти формулы применять уже некорректно.

Так что наверное не следует сильно расстраиваться, что в СП7 указано просто 1000 кв.м на одно устройство. Гораздо "веселее" было бы, если бы в СП7 требовалось обосновать расстановку данных устройств.

[NOVIK_N]

Что касается формул NFPA, описывающих "эффект прокалывания" дымового слоя, то они в большинстве интересных случаев неприменимы. Дело в том, что эти формулы корректны, если граница дымового слоя ниже дымоприемного устройства на расстояние равное примерно гидравлическому диаметру данного устройства. Если у вас помещение высотой скажем 3-3,5 метра, то эти формулы применять уже некорректно.

Во-первых, гидравлический диаметр должен быть не в один, а в 2 раза меньше зазора между нижним краем дымоприемного отверстия и расчетной границей раздела слоев.

Но разве это условие ограничивает применимость формулы? Просто проектировщик должен задумываться о МЕСТЕ расположения дымоприемных отверстий на поверхности воздуховода и их ФОРМЕ. Если поиграться со старой рекомендацией Баркалова для автостоянок - 1 отв. на 100 м², то на дымовую зону потребуется 30 приемных отверстий с производительностью каждого - 1500 м³/ч. При скорости забора ~ 5 м/с, гидравлический диаметр отверстия будет ~ 0,21 м.

И что, в автостоянке невозможно обеспечить зазор в 0,42 м между границей радела слоев и нижним краем продолговатого дымоприемного отверстия, расположенного вверху боковой поверхности воздуховода? Или если потолок совсем низкий, то разве нельзя использовать увеличенное число дымоприемных отверстий?

[stranger_2]

К Новику...

Да вы дали особо ценный совет. А можно еще понаделать несколько сотен приемных устройств диаметром 100 мм по 100 кубов дыма на каждое. Тогда точно под условия формулы попадем. И все это сведем в гигантский воздуховод. Или наоборот штук 100 вентиляторов поставим. И никогда не наладим на проектные параметры.

У нас в провинции местный бизнес обычно выше 3-3,5 метров паркинги не делает (я не утверждаю что это правильно). Туда помимо ПДВ нужно впихнуть общеобменную вентиляцию, пожаротушение, магистрали канализации, водопровода, отопления, электрику и т.п. Все это неизбежно будет пересекаться друг с другом, поэтому гигантским воздуховодам ПДВ там вообще нет места. Поэтому пусть лучше будут шахты или пристенные вентиляторы на каждые 1000 кв.м, или струйная вентиляция.

[NOVIK_N]

... можно еще понаделать несколько сотен приемных устройств диаметром 100 мм по 100 кубов дыма на каждое. Тогда точно под условия формулы попадем. И все это сведем в гигантский воздуховод. Или наоборот штук 100 вентиляторов поставим...

Мне не чем ответить оппоненту, который делает безапелляционные утверждения, не пытаясь вдуматься в вопрос.

[andri1206]

Добрый день всем. Возник вопрос по поводу расчеты подпора в лифтовую шахту. Лифтовой холл, он же ПБЗ, включает в себя 3 лифта. 1-пассажирский, 2-й грузопассажирский, 3-й грузопассажирский с функцией перевозки пожарных подразделений. По расчетам МДС для 1,2,3-х лифтов были разные формулы, теперь с введением СП7 эта методика утратила свою актуальность. По методике ВНИИПО для расчета подпора всего две ф-лы, для пассажирского и грузопассажирского. Вопрос состоит в следующем: правильно ли я понимаю что для расчета лифтового подпора необходимо рассчитать пассажирский лифт и грузопассажирский по оной и той же ф-ле?

[andri1206]

Ожидал прочитать ответ, но вижу тут такие же специалисты.

[Norb]

Ожидал прочитать ответ, но вижу тут такие же специалисты.

Такие же как вы гггг ? Чего вас смущает лифт он что пожарный что такой и есть лифт. И там не одна формула а несколько в зависимости от того как лифт расположен относительно ограждающих конструкций, уровней его остановок, наличия холла и т.д. Найдите свой случай в методике и считайте. Ну плюс еще по дверям может быть разная инфильтрация из шахты если они дымогазонепроницаемые какие, хотя я таких не видал в своей практике. А вот то что нет формулы для группы лифтов выходящих в один холл это пичаль.

[colius]

 ______.JPG ( 39,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

[ИОВ]

Добрый день всем. Возник вопрос по поводу расчеты подпора в лифтовую шахту. Лифтовой холл, он же ПБЗ, включает в себя 3 лифта. 1-пассажирский, 2-й грузопассажирский, 3-й грузопассажирский с функцией перевозки пожарных подразделений. По расчетам МДС для 1,2,3-х лифтов были разные формулы, теперь с введением СП7 эта методика утратила свою актуальность. По методике ВНИИПО для расчета подпора всего две ф-лы, для пассажирского и грузопассажирского. Вопрос состоит в следующем: правильно ли я понимаю что для расчета лифтового подпора необходимо рассчитать пассажирский лифт и грузопассажирский по оной и той же ф-ле?

Ожидал прочитать ответ, но вижу тут такие же специалисты.

Просто тутошные недоспециалисты тщетно ищут в методике разные ф-лы для пассажирского и грузопассажирского лифтов. И ещё никак не могут понять - каким образом методика/законы физики могут зависеть от наименования/назначения лифта?