Длины кабелей к датчикам., Как расчитать ? Опции

[HasBolla]

Всегда занимался только обычной электрикой 0,4кВ и выше, но появилась необходимость освоить и более низкие напряжения.
Собственно вопрос. Есть емкость с поплавковым датчиком. От нее до шкафа управления 160м трассы. Сигнал от поплавка приходит на DI реле LOGO. Как выбрать сечение, чтобы вход сработал и вообще формулы расчета.
Подскажите как расчитать длины/сечения кабелей для гарантированного срабатывания дискретного входа.

Так же интересует расчет длин и сечений для аналоговых входов и датчиков 0-10В и 4-20mA. Пригодится.

Ссылки, формулы, что почитать ?

[HasBolla]

Всегда занимался только обычной электрикой 0,4кВ и выше, но появилась необходимость освоить и более низкие напряжения.
Собственно вопрос. Есть емкость с поплавковым датчиком. От нее до шкафа управления 160м трассы. Сигнал от поплавка приходит на DI реле LOGO. Как выбрать сечение, чтобы вход сработал и вообще формулы расчета.
Подскажите как расчитать длины/сечения кабелей для гарантированного срабатывания дискретного входа.

Так же интересует расчет длин и сечений для аналоговых входов и датчиков 0-10В и 4-20mA. Пригодится.

Ссылки, формулы, что почитать ?

[Kotlovoy]

При таких длинах вообще можно не заморачиваться. Меньше 0,35 кв. вы всё равно применять не будете, а этого хватит на любой из упомянутых сигналов.

[HasBolla]

Почти тоже мне сказали и другие люди от автоматики, но интересно получить подтверждение, так сказать научное обоснование.

[Олег_]

Подтверждение в инструкции на Ваш LOGO, там где написан диапазон срабатывания входа.
т.е. смотрите минимальное напряжение на входе, ток входа, и считаете на сколько 24 вольта упадут на 2Х160м трассы.

---------------
только не тяните кабель вдоль кабелей от частотников или других шумных линий.

Сообщение отредактировал Олег_ - 17.3.2016, 14:50

[LordN]

Меньше 0,35 кв. вы всё равно применять не будете

откуда вы берете такие цифры?
в ПУЭ ограничение снизу = 1,5

[Kotlovoy]

в ПУЭ

Хорошо бы указывать конкретно, какой пункт какого параграфа вы имеете в виду.

[WRybkin]

Ссылки, формулы, что почитать ?

Закона Ома достаточно для подавляющего большинства расчётов. Ещё есть правила Кирхгофа, но это уже для крутых профи. Ну и для выбора сечений проводов полезно помнить формулу сопротивления проводника.

в ПУЭ ограничение снизу = 1,5

ПУЭ - это про электроустановки. Щит автоматики под определение электоустановки не попадает, у него не та энергетика.

[Михайло]

В ПУЭ 1,5 кв.мм - про электромонтаж внутри электрошкафа, устаревшая норма!
К тому же эта норма не относится к данной проблеме, в данном случае минимум 0,5 кв.мм согласно опять же тому же ПУЭ, только другой раздел.

ПУЭ - это про электроустановки. Щит автоматики под определение электоустановки не попадает, у него не та энергетика.

ПУЭ покрывает любое электрооборудование низкого напряжения.

[kosmos440o]

Я бы сделал развязку на реле. Неизвестно, что с этих 160 метров прилетит...

[LordN]

В ПУЭ 1,5 кв.мм - про электромонтаж внутри электрошкафа, устаревшая норма!

нет, это про любые наружные стационарные линии. условие - механическая прочность.

[Kotlovoy]

любые наружные стационарные линии

Вы на своих объектах и Ethernet, и RS-485 кабелем 1,5 кв. прокладываете?

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 18.3.2016, 8:09

[WRybkin]

ПУЭ покрывает любое электрооборудование низкого напряжения.

Почему тогда Э расшифровывается как электроустановка, а не как электрооборудование? Электроустановка — совокупность машин, аппаратов,линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии. Или, по другим данным, "Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии". Причём тут щит автоматики?


И причём тут термин "покрывает"? Это в значении "помогает спрятаться" или "осеменяет"?

[Гость_Blade runner_*]

Не, сейчас как-то нормативы поменяли, что начал рулить ПУЭ. По моему ВСН 205 отменен и качестве документа указан ПУЭ
Лорд прав.

ВСН 205-84 ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ
Инструкция по проектированию электроустановок систем автоматизации технологических процессов
Статус: Не действует
Текст документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Страниц в документе: 24
Утвержден: Минмонтажспецстрой СССР, 05.04.1984
Область применения: Инструкция устанавливает основные требования к выполнению (устройству) электрической части (электроустановок) систем автоматизации: электропитания приборов и средств автоматизации; электрических проводок цепей измерения, регулирования, управления, сигнализации, питания; щитов, пультов, щитовых помещений; зануления (заземления) в производственных помещениях и наружных установках, включая взрыво- и пожароопасные производства.
Комментарий: Отменен письмом Корпорации Монтажспецстрой от 18.07.2002 г. № 7-12.
Руководствоваться Правилами устройства электроустановок, изд. 7

Сообщение отредактировал Blade runner - 18.3.2016, 8:32

[HasBolla]

Подтверждение в инструкции на Ваш LOGO, там где написан диапазон срабатывания входа.
т.е. смотрите минимальное напряжение на входе, ток входа, и считаете на сколько 24 вольта упадут на 2Х160м трассы.

---------------
только не тяните кабель вдоль кабелей от частотников или других шумных линий.

На большие длины, я так понял, лучше брать экранированный кабель? Заземлять с одного конца. В начале (возле датчика) или в конце (возле шкафа) ?

[Гость_Blade runner_*]

В форуме Овена задавали похожий вопрос.

http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=10972

[libra]

Причём тут щит автоматики?

Инспектор Энергонадзора Вам доступнее объяснит.

[Ost]

нет, это про любые наружные стационарные линии. условие - механическая прочность.

Это относится ко вторичным цепям электроустановок, больше к подстанциям (ПУЭ, п.3.4.4) и к групповым линиям в жилых, общественных и административных зданиях. (ПУЭ, Глава 7.1, табл.7.1.1).
В таблице 2.1.1 "Наименьшие сечения токопроводящих жил проводов и кабелей в электропроводках" ПУЭ есть сечение 0,35 кв. мм.

В более свежих нормах - ГОСТ Р 50571.5.52-2011 "Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки" в таблице 52.2 для цепей сигнализации и управления сечение - 0,5 кв. мм, с примечанием: "2. В цепях сигнализации и цепях управления, предназначенных для электронного оборудования, разрешается минимальная площадь поперечного сечения 0,1 кв. мм".

[Alexander_I]

Инспектор Энергонадзора Вам доступнее объяснит.

Инспектора энергонадзора можно смело наладить ломиком по шее, в данном конкретном случае. Чтобы не совал рыло туда, где он ни хрена не знает, и не понимает. Не его это епархия. Кстати, как прокладывать линии RS485 и Ethernet кабелями по 1.5 квадрата, теоретики ПУЭ почему-то скромно умалчивают.

P.S. Уж тогда смело направляйте инспекторов энергонадзора на телефонные станции и сети, с требованиями ложить телефонные кабели с сечением 1.5 мм2. Там им будет простор разгуляться.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 18.3.2016, 10:02

[libra]

P.S. Уж тогда смело направляйте инспекторов энергонадзора на телефонные станции и сети, с требованиями ложить телефонные кабели с сечением 1.5 мм2. Там им будет простор разгуляться.

А телефонные станции не являются электроустановками? Вы удивитесь, но даже квартира в которой Вы живете, это тоже электроустановка. Ну если там у вас розетка и освещение не керосиновой лампой. Лучше не рассуждайте о том, о чем не имеете понятия.
Совсем у вас по Пастернаку: «Не читал, но осуждаю!»

Сообщение отредактировал libra - 18.3.2016, 10:39

[Гость_Blade runner_*]

В телефонных станциях свои нормы.

[Alexander_I]

А телефонные станции не являются электроустановками? Вы удивитесь, но даже квартира в которой Вы живете, это тоже электроустановка. Ну если там у вас розетка и освещение не керосиновой лампой. Лучше не рассуждайте о том, о чем не имеете понятия.
Совсем у вас по Пастернаку: «Не читал, но осуждаю!»

Не смешите мои тапки, уважаемый. Вы удивитесь, рассуждая о том, о чем не имеете понятия, что интернет, телефон, и кабельное ТВ в моей квартире проложены отнюдь не кабелями с сечением 1.5. И если вы не имеете понятия о том, что такое системы автоматизации в промышленности - лучше не рассуждайте об этом.

[serge197a]

Все правильно сечение 1.5мм для сигнальных линий автоматики и шкафов,
писалось из расчета на релейную автоматику, с монтажом монопроводом.
красиво так гнули и по панели раскладывали. ниткой капроновой подвязывали.
(кабельканалы тогда еще не придумали)

[elexm]

На большие длины, я так понял, лучше брать экранированный кабель? Заземлять с одного конца. В начале (возле датчика) или в конце (возле шкафа) ?

Если кабель проходит по улице - экранированный кабель обязательно.

Если заземлить с обоих концов получится перетекание тока,
поэтому заземлять с одного конца. Любого.

[Гость_Blade runner_*]

Мне интересно, как решают проблемы сбоя при наведенном импульсе от грозового разряда.

[Nitc]

Опишу мой подход.

Случай 1.
Для напряжения ~220В вы просто не можете использовать кабели предназначенные для сетевых линий (КПСВ, UTP, КПС и т.д.), тогда автоматически попадаете на использование либо дорогого кабеля КГ (он имеет сечение 0,75 при разном количестве жил и применение может быть технически обосновано).
Для сигнала "замкнут/незамкнут" наверное самое обоснованное брать кабель ВВГнг с сечением 2х1,5, это просто будет дешевле и диапазон рабочего напряжения 0,4кВ. Длины такой линии обычно хватает, а если надо, то считать падение напряжения (в разделе ЭОМ вы явно не раз это делали) и убедится в срабатывании реле по пониженному напряжению ("пришло обратно" ~200В).

Случай 2.
Для напряжения 24В AC/DC придется прибегнуть к расчету падения напряжения в зависимости от типа - AC/DC, это и будет определять сечение. Для понимая "а насколько можно понизить напяржение?" смотрим инструкцию и видим технические характеристики для входа (диапазон чувствительности), дальше все логично.

Случай 3.
Для токовых сигналов 4-20мА я бы не обращал внимания на длины до 150м вообще, т.к. это ток, он течет по контуру и всё, и хорошо защищен по помехам. Но, при больших длинах, я бы проверил ток утечки. Знать как считается ток утечки для кабелей (0,1мкА/м, если память не изменяет) в разделе ЭОМ вам явно приходилось не раз (проверка УЗО).
А вот сколько можно, а сколько нельзя загрубить сигнал, это вопрос к требуемой точности сигнала, если речь например о приточной температуре в хлеву, то точность 1 градус Цельсия уже кажется достаточной. Смотрите что в Т.З. и сам техпроцесс.

Случай 4.
Для датчиков температуры пассивных (Pt1000, Pt100 и т.д.). Я рекомендую прочитать текст по ссылке, от уважаемого Арсения. http://forum.segnetics.com/showthread.php?...%E4%EB%E8%ED%E0
Доходчиво и понятно.

Случай 5.
Для сигналов 0-10В. Логика абсолютно идентична Случаю 3. За исключением метода расчета - по падению напряжения. Тут конечно вступают помехи больше, чем у токового сигнала. Но токовые устройства как правило дороже (в моей практике еще и ломучей) и на длинах до 90 метров кабель ...1х2х0,75 точности мне хватало за глаза.

Кстати, про экранированный кабель, утверждать, что он всегда спасет и не навредит я бы не стал, я сейчас говорю про сети 485/TCP, надо понимать, что экран это ещё немного антенна. Пихать его везде, это безграмотность. И подключать его надо правильно!

П.С. Есть еще коррекция, но это другая тема.

[Михайло]

Nitc, не следует учитывать стоимость. Некоторые Ваши рассуждения, чувствуется, от постоянной нехватки денег. Например, ВВГнг - ну этот кабель для квартирной проводки пойдет.

Ссылки, формулы, что почитать ?

Много тут считать не надо. Есть формула расчета падения напряжения (не забывайте, что большинство блоков питания имеет подстраиваемое выходное напряжение). При этом помните, критическое падение напряжения - это абсолютно редкое явление по сравнению с наводками на слаботочные цепи. Чаще приходится подгружать цепи резисторами, чтобы убрать наводки. Это значит, что лучше позаботиться о запасе мощности блока питания или трансформатора при длинных кабелях. Ну и экранирование, заземление, выравнивание потенциалов... Металлоконструкции удаленных объектов следует соединять проводом сечением 4-16 кв.мм - выравнивание потенциалов, насколько я понимаю, отличный метод борьбы "антенными" свойствами экрана кабеля.
Читайте документацию на измерительные приборы, там часто пишут об ограничении длины кабелей от датчиков.

[libra]

Не смешите мои тапки, уважаемый. Вы удивитесь, рассуждая о том, о чем не имеете понятия, что интернет, телефон, и кабельное ТВ в моей квартире проложены отнюдь не кабелями с сечением 1.5. И если вы не имеете понятия о том, что такое системы автоматизации в промышленности - лучше не рассуждайте об этом.

пытаетесь путать теплое с мягким? Ваша квартира являеться электроустановкой?

[Alexander_I]

Смонтированный мною шкаф автоматики и подключенные к нему датчики тоже трудно сравнивать с трансформаторной подстанцией. И не надо вешать мне лапшу про 1.5 кв и пугать инспекторами энергонадзора. Им, этим инспекторам, в этих системах делать нечего, и никто их туда близко не подпустит "инспектировать"

[Nitc]

Михайло

не следует учитывать стоимость. Некоторые Ваши рассуждения, чувствуется, от постоянной нехватки денег. Например, ВВГнг - ну этот кабель для квартирной проводки пойдет.

Для справки, этот "квартирный кабель" лежит в основе системы распределения электроэнергии всей страны, в том числе и критически важных системах (узлы связи, больницы, подстанции и т.д.). Называть его квартирным, значит чего-то не знать. Что касается передачи по нему дискретного сигнала 220В, то с этой задачей он справиться не хуже другого, я бы даже сказал - не отличишь, просто применить его нужно правильно. Понимаю, что самый крутой инженер в глазах технически неграмотного заказчика выглядит большим профессионалом, когда использует многократно экранированный и бронированный кабель для сигнала от прессостата фильтра на приточке длиной 5 метров. Однако заказчик с хорошей инженерной службой, который не привык выкидывать деньги на ветер, запросто зарубит решение и попробуйте отвертитесь. Инженер должен подбирать сбалансированные и гибкие решения, а не потому что на прошлом объекте так работает.

выравнивание потенциалов, насколько я понимаю, отличный метод борьбы "антенными" свойствами экрана кабеля

Согласен, что правильное заземление экрана часто решает эту проблему. Но использовать экраны без обоснования, это опять же показуха или лень. В моей практике наводки, это скорее показатель неправильного проектирования/монтажа кабельных трасс не только этого раздела, но и "соседнего". Создавать себе антенну, а потом избавляться от неё - очень профессиональное решение.

Насколько я понял, топикастеру нужно было решение с поплавком, т.е. передать сигнал 1 п.к. от дискретного датчика. Без питания, без аналоговых сигналов. Убедившись в возможности коммутации контактами переменного напряжения 220В, используя промежуточное реле проложить кабель не менее х1,5 мм.кв. в зависимости от расположения КНС (смотри грунты). Аналогично и для низкого напряжения, только убедиться в значении падения напряжения. Без экранов, без витых пар, уравнивания потенциалов и т.д.

[libra]

Им, этим инспекторам, в этих системах делать нечего, и никто их туда близко не подпустит "инспектировать"

Продолжайте писать глупости Я так понимаю, круг "ваших" систем ограничен бытовыми системами

Сообщение отредактировал libra - 21.3.2016, 13:52