получение жидкого льда Опции

[ВНП]

Нами разработан новый тип теплообменных аппаратов.
С помощью такого теплообменника можно получать так называемый "жидкий лед".
Уже есть демонстрационная установка малой мощности (около 200 вт).

http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3470

Сейчас нам нужен грамотный специалист по переделке/разработке кондиционера (ТН) для создания системы отопления на основе такого теплообменника.
Мы находимся в Москве.

Кому это интересно - отправьте сообщение через личку.

[ВНП]

Нами разработан новый тип теплообменных аппаратов.
С помощью такого теплообменника можно получать так называемый "жидкий лед".
Уже есть демонстрационная установка малой мощности (около 200 вт).

http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3470

Сейчас нам нужен грамотный специалист по переделке/разработке кондиционера (ТН) для создания системы отопления на основе такого теплообменника.
Мы находимся в Москве.

Кому это интересно - отправьте сообщение через личку.

[Alex_]

Сорри за небольшой оффтоп, это с вашего сайта:

Для дома площадью 100 м2 на отопление необходимо 6000 кВтЧчас тепловой энергии в год.

Средняя продолжительность отопительного периода в Москве - 210 дней, средняя температура за отопительный период - -3С, средня мощность за сезон для отопления 100 кв. м. дома - 5 кВт, и это очень оптимистичная оценка. Считаем энергию: 210 суток*24 часа* 5 кВт = 25200 кВт*час. Еще мы не учли энергию на приготовление горячей воды. В вашей системе не вся вода переходит в лед, стало быть тепло фазового перехода надо считать не со всего объема. Учитывая все это, реальный объем воды для запасания энергии выглядит просто гиганстким. Строительство такого резервуара себя никогда не окупит.
Это не говоря уже о том, что реальный СОР теплового насоса в данной системе будет колебаться в пределах 3...5, а никак не 9,9.

[Ludvig]

Сергей Викторович! Применение вашей затеи может найти место. Правда от такого отказались, лет двадцать назад. Низкая теплопроводность упругого элемента не позволит реализовывать кондиционирование в разумных габаритах установки.
Впрок запасать холод ещё никому не удавалость, может вам удастся.

Сообщение отредактировал Ludvig - 5.2.2012, 15:40

[ВНП]

В вашей системе не вся вода переходит в лед, стало быть тепло фазового перехода надо считать не со всего объема. Учитывая все это, реальный объем воды для запасания энергии выглядит просто гиганстким. Строительство такого резервуара себя никогда не окупит.
Это не говоря уже о том, что реальный СОР теплового насоса в данной системе будет колебаться в пределах 3...5, а никак не 9,9.

1) это не наш сайт.
2) мы заморозим практически весь объём запасаемой воды, так что 70 кубов- это реальная цифра.
3) вы невнимательно прочитали статью, ибо там сказано:
"Конечно, максимальный теоретический коэффициент конверсии недостижим. В современных тепловых насосах значение коэффициента конверсии достигает β =5, а в самых совершенных аппаратах β =7."

[prant]

Впрок запасать холод ещё никому не удавалость, может вам удастся.

http://www.membrana.ru/particle/3105
Вторая часть статьи.
Обратите внимание на дату публикации.

Сообщение отредактировал prant - 5.2.2012, 20:09

[ВНП]

Я об этом давно знаю.

[vnvik]

Учитывая все это, реальный объем воды для запасания энергии выглядит просто гиганстким. Строительство такого резервуара себя никогда не окупит.

Так вроде эту проблему уже обсуждали.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...62&hl=vnvik
Зачем резервуары.
Воду можно брать хоть из водопровода.
Остановка за малым. Куда девать лёд?

[v-david]

2) мы заморозим практически весь объём запасаемой воды, так что 70 кубов- это реальная цифра.

а потом разморозите? как, если не секрет? Айсберги долго живут

[Nashikovsky]

Впрок запасать холод ещё никому не удавалость, может вам удастся.

Удавалось! Например, японцы, кажется в Саппоро, в 7-ми этажном здании международного пресс-центра ещё в 2009 г. всем посетителям форума (по поводу потепления) прямо на месте показывали систему кондиционирования всего здания без единого кондёра. Просто полный подвал снега, насосы и фэнкойлы.
Опять-же, древние римляне холод запасали с целью кондиционирования (тогда в Италии зимы были похожи на ту, которая у них в этом феврале).
Опять-же, российские крестьяне делали ледники в погребах, хотя объёмы, конечно, не те.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 14.2.2012, 12:30

[LordN]

Считаем энергию: 210 суток*24 часа* 5 кВт = 25200 кВт*час

не так считать надо.
1 тонна холода = 3,5кВт холода в течение 1 суток
а надо 5кВт.
сталбыть получаем 210*5/3,5=300кубов. и это нижняя граница оценки потребного объема для отопления. ламеров надо бить конкретными цифрами. абстракции они всегда крутят себе в прибыль

такшта бассейн 10*10*5, а лучше 15*15*10 будет в самый раз.

[and]

Тут бы с общедомовых сточных вод научиться снимать хотя бы 5-10 градусов, для приточек в подъездах, а то вымерзает подъезд на 1-2 этажа от входной двери. Доводчик на дверях не помогает.

Интересный коктейль наоборот: Жидкий лёд+Сухой спирт.

Сообщение отредактировал and - 14.2.2012, 14:44

[Nashikovsky]

http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=3470
Кому это интересно - отправьте сообщение через личку.

1. Как долго проработает ваша резина, если она в контакте со льдом постоянно деформируется? Вряд-ли её хватит хотя бы на один сезон.
2. Из рисунка понятно так, что сначала в холодильнике охлаждается хладоноситель, который затем охлаждает воду. Получается двойной теплообмен, а это приведёт к заметному снижению эффуктивности ТН.
3. Если вместо хладоносителя сразу пускать фреон, то, чтобы отремонтировать такой теплообменник, придётся вызывать холодильщика. Не думаю, чтобы это было удобно и дёшево.

Ещё забыл: если все жильцы будут сбрасывать лёд в канализацию, то что будет?
А, вообще-то, вы сначала должны решить все вопросы относительно возможного применения своей установки, чтобы понять, а стоит ли ею вообше заниматься.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 14.2.2012, 15:21

[ВНП]

1) Конструкция постоянно меняется и сейчас она не совсем такая как на рисунке.
Резину сейчас не применяем, применяется полиэтилентерефталатная пленка и проработает она долго, пока проблем с этим не возникало.
2) Да, контур двойной, так как пока это наиболее простой вариант для нас.
В дальнейшем посмотрим как будем делать, думаю, что большой потери эффективности не произойдет.
3) Думаю, что в промышленной установке обойдемся без фреона во вторичном контуре.
На счет канализации - это развитие темы, пока будем делать в виде бассейна (емкости) с водой.

Сегодня говорили со специалистом, идея была одобрена, дело оказалось нужное и перспективное.
Поэтому будем и дальше работать в этом направлении.

Сообщение отредактировал ВНП - 14.2.2012, 16:46

[bering]

Тут бы с общедомовых сточных вод научиться снимать хотя бы 5-10 градусов, для приточек в подъездах, а то вымерзает подъезд на 1-2 этажа от входной двери. Доводчик на дверях не помогает.

Интересный коктейль наоборот: Жидкий лёд+Сухой спирт.

А мы прорабатываем для предподогрева ГВС на те же 5-9 град
Однако кан. стоки снижать ниже 15 зимой Водоканал наверняка запретит

[Nashikovsky]

Сегодня говорили со специалистом, идея была одобрена, дело оказалось нужное и перспективное.
Поэтому будем и дальше работать в этом направлении.

Искусственные тепловые аккумуляторы - вещь не дешёвая. К тому же, места могут занимать много, что в ряде случаев может оказаться решающим фактором.
Можно предложить следующее:
Подобрать ТН с тепловой мощностью, равной средней за отопительный период (с учётом эл. мощности ТН);
Такой ТН будет всю зиму раблтать практически в одном режиме по тепловой мощности;
Разница в том, что при Тнаруж<Тср за оп ТН будет потреблять тепло от замерзающей воды целиком для отопления, а при Тнаруж>Тср за оп ТН будет потреблять тепло от атмосферы и передавть его частично на отопление, а частично на оттайку льда.
При такой схеме ТН будет раза в два дешевле, но, главное, объем теплового аккумулятора снизится в разы (а вместе с ним, и занимаемая площадь, и стоимость).
Тнаруж - текущая температура наружного воздуха; Тср за оп - средняя температура нар. воздуха за отопительный период.

[Alex_]

Искусственные тепловые аккумуляторы - вещь не дешёвая.

Это центральный вопрос дискуссии. Поэтому вместо искуственных обычно используют естественные. Копают, бурят, топят теплообменные трубы в водоемах (если они есть).

Тнаруж<Тср за оп ТН будет потреблять тепло от замерзающей воды целиком для отопления, а при Тнаруж>Тср за оп ТН будет потреблять тепло от атмосферы и передавть его частично на отопление, а частично на оттайку льда.

Принцип не нов. Можно его переформулировать так: "Воздушный" ТН работает до некоторой уличной темературы Tx (она определяется технико-экономическим расчетом), ниже ее подключается аккумулятор тепла. Но ведь этот аккумулятор тоже дешевле сделать на естественной базе! Закопать много трубок на маленькой площади и забетонировать их. Этот аккумулятор летом отогреется сам по себе.

Еще раз: зачем делать искусственные аккумуляторы, если есть естественные, дешевле?

[Nashikovsky]

б
Это центральный вопрос дискуссии. Вместо искуственных обычно используют естественные. Копают, бурят, топят теплообменные трубы в водоемах (если они есть).

Принцип не нов. Можно его переформулировать так: "Воздушный" ТН работает до некоторой темературы Tx( он определяется технико-экономическим расчетом), ниже ее подключается аккумулятор тепла. Но ведь этот аккумулятор тоже дешевле сделать на естественной базе! Закопать много трубок на маленькой площади и забетонировать их.

Уважая Ваше и своё время, не буду об этом спорить. Об "вообще" даже спорить-то не очень приятно, а ВНП ввязывается в такое затратное дело, даже не определив круг возможных покупателей.
Не только по кошельку, но и по тому, каким техническим, климатическим, геологическим и т.д. условиям должна соответствовать его продукция, чтобы был на неё как можно более широкий спрос. Неправильно расставив приоритеты на рынке, он может зря потерять время, деньги и, главное, Энетузиазм. Энетузиазм - это классная вещь, но только когда приносит прибыль (т.е., пользу себе и другим), как у Стива Джобса.
Пока что не видно даже намёка на ТЗ (а ещё лучше ТЭЗ), в котором был описан этот класс покупателей.

[bering]

В свое время и утепление фасадов многоквартирных домов (по "мокрому" и вентилируемому способу) было весьма неоднозначным с позиции окупаемости. Однако ж теперь это делается повсеместно. Ничего не стоит на месте. Если кап вложения обсуждаемого проекта будет иметь тенденцию к снижению, а стоимость энергоресурсов расти прежними темпами, то скорее всего спрос будет уже в недалеком времени

Сообщение отредактировал bering - 15.2.2012, 13:37

[Nashikovsky]

В свое время и утепление фасадов многоквартирных домов (по "мокрому" и вентилируемому способу) было весьма неоднозначным с позиции окупаемости. Однако ж теперь это делается повсеместно. Ничего не стоит на месте. Если кап вложения обсуждаемого проекта будет иметь тенденцию к снижению, а стоимость энергоресурсов расти прежними темпами, то скорее всего спрос будет уже в недалеком времени

Если это в мой адрес, то в предыдущем сообщении я говорил о внедрении новых методов и нового оборудования, иначе о StartUp'ах. Что касается конкретного содержимого вашего сообщения, то:
Во-первых, утепление новых домов никогда не было и не будет "неоднозначным", т.к. такое утепление окупается сразу, в момент строительства.
Во-вторых, утепление старых домов при отоплении газом и качестве нашего строительства тоже никогда не было и не будет "неоднозначным", т.к. такое утепление у нас никогда себя не окупает. Вернее, когда оно себя окупит лет через 15,- вы уже капремонт 2 раза сделать успеете. Вот, если бы с сэкономленного газа наши граждане имели,скажем, его европейскую розничную цену, тогда другое дело. А пока эту цену имеют только государство, газовики.
В-третьих, а на какие шиши мы будем утепляться, если цена на газ будет расти вышеуказанными темпами, ведь цена утепления тоже вырастет, и хлеб тоже.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 15.2.2012, 20:01

[Nashikovsky]

Реальное сбережение денег за счёт энергосбережения с помощью фреоновых (компрессионных) ТН возможно лишь тогда, когда отопление на электричестве или на дровах. Зато при этих теплоносителях этот способ, действительно, очень эффективен.

[and]

Реальное сбережение денег за счёт энергосбережения с помощью фреоновых (компрессионных) ТН возможно лишь тогда, когда отопление на электричестве или на дровах. Зато при этих теплоносителях этот способ, действительно, очень эффективен.

Для каждого способа существует набор условий, в которых он эффективен. Скважины бурить, канавы рыть под теплособирающий контур - это накладно. А прибрежные сооружения? Возмите любую набережную той же Невы. Огромные здания на центральном отоплении, тот же Эрмитаж. Расстояние до проточной воды (Нева) 10 метров, кубические километры воды в море текут, теракалории тепла. Максимальные экологические последствия для Невы массового применения тепловых насосов - лёд зимой будет толще.

[vnvik]

За пользование Невской водой придётся платить. Учитывая что охлаждать и без того холодную воду можно лишь на пару градусов, посчитайте во сколько Вам обойдётся тепло.
Уж лучше тогда замораживать, а потом выпускать готовые айсберги в Неву.

[Nashikovsky]

Расстояние до проточной воды (Нева) 10 метров, кубические километры воды в море текут, теракалории тепла. Максимальные экологические последствия для Невы массового применения тепловых насосов - лёд зимой будет толще.

Чтобы использовать эти теракалории тепла для отопления, нужно повысить их потенциал (температуру), на что вы затратите столько денег на электроэнергию для работы компрессионного ТН! У нас 1 кВт*час эл.энергии стоит 1,89 руб., 1 кВт*час тепла, полученного из газа 0,32 руб. Если СОР ТН равен 4, тогда на производств тепла с помощью ТН вы затратите 1 кВт*час /(4+1) = 0,2 кВт*час эл.энергии, или 0,38 руб. Уже дороже! Прибавьте сюда дополнительные капитальные затраты (100000.....руб.) да дальнейшее обслуживание этих затрат. А в Питере-то эл.энергия поди дороже, чем в Тюмени?

[Alex_]

У нас 1 кВт*час эл.энергии стоит 1,89 руб.

Во везет!

Учитывая что охлаждать и без того холодную воду можно лишь на пару градусов...
Уж лучше тогда замораживать, а потом выпускать готовые айсберги в Неву.

Вот и применение для "жидкого льда" просматривается. Ставим установку в глуши (газа нет и не будет) на берегу реки, забираем воду, возвращаем в реку "жидкий лед". Никаких холодных резервуаров под жилыми помещениями. Как?

[Nashikovsky]

Вот и применение для "жидкого льда" просматривается. Ставим установку в глуши (газа нет и не будет) на берегу реки, забираем воду, возвращаем в реку "жидкий лед". Никаких холодных резервуаров под жилыми помещениями. Как?

Если бы была недорогая и надёжная установка для производства древесного спирта и двигатель, работающий на этом спирте, то тему глуши можно было бы развивать и в ширь, и в глубь. Да я и сам бы, наверно, уехал в эту глушь.
Большая энергетика - это уже не гпушь. Глушь - это полная энергонезависимость. Кому не нравится независимость?! А энергия - это всё! Без неё даже экономить нечего.

[bering]

А вот еще одно применение метода и уже в урбанистическом варианте - Строить в населенных пкнктах небольшие крытые ледовые арены - катки с бассейнами аккумуляторами холода под нулевой отметкой. В таком варианте энергозатраты на содержание сооружения в летнее время будут минимальными в сравнении со стандартными решениями. Накопленный за зиму лед эффективно послужит летом.
Кстати, у нас в городе собираются строить крытый ледовый каток. Любопытно будет посмотреть смету на энергопотребление объекта в номинальных режимах работы

Сообщение отредактировал bering - 16.2.2012, 12:17

[and]

...1 кВт*час тепла, полученного из газа 0,32 руб. ... на производств тепла с помощью ТН вы затратите 1 кВт*час /(4+1) = 0,2 кВт*час эл.энергии, или 0,38 руб. Уже дороже!

Вы наверное сами заметили, что разница не очень большая. Тем более, ТЭЦ, в отличии от ТН, находится далеко. Хотя в Питере потери в теплосетях наверное меньше, чем в сельской местности, где нормально половину тепла с магистрали рассеять.
И не знаю, сколько газ в Питере стоит (наверное дороже, чем в Тюмени).

А в Питере-то эл.энергия поди дороже, чем в Тюмени?

В Питере она ещё и в дефиците, к сожалению.

Вот и применение для "жидкого льда" просматривается. Ставим установку в глуши (газа нет и не будет) на берегу реки, забираем воду, возвращаем в реку "жидкий лед". Никаких холодных резервуаров под жилыми помещениями. Как?

При ограниченном объёме теплоаккумулятора имеет смысл "отжимать" максимум Джоулей с каждого кг. С проточной водой зачем заморачиваться?

...Строить в населенных пкнктах небольшие крытые ледовые арены - катки с бассейнами аккумуляторами холода под нулевой отметкой. В таком варианте энергозатраты на содержание сооружения в летнее время будут минимальными в сравнении со стандартными решениями.

Это зачёт. Красивое решение.

Сообщение отредактировал and - 16.2.2012, 12:23

[Alex_]

При ограниченном объёме теплоаккумулятора имеет смысл "отжимать" максимум Джоулей с каждого кг. С проточной водой зачем заморачиваться?

Много ли джоулей возьмешь с воды, температура которой стремится к нулю? А у нас в стране зимой на реках так и есть. А вот если часть ее заморозить, то это совсем другие джоули...

[vnvik]

Тем более что за пользование водой, даже если она не из Невы, а из какой то забытой богом речушки, надо платить.

[and]

Много ли джоулей возьмешь с воды, температура которой стремится к нулю? А у нас в стране зимой на реках так и есть.

В прилегающем ко льду слое воды температура с грубиной повышается от 0 до 4 градусов. Ниже до самого дна - 4 градуса. Я не беру в расчёт горные реки, с интенсивным перемешиванием. На 1 мДж - 125л воды с охлаждением на 2 градуса.

А вот если часть ее заморозить, то это совсем другие джоули...

Какая Вам разница 3л воды в лёд или 125л охлаждённой на производство 1 мДж, если она мимо без счёта течёт. Через несколько минут лёд растает и охладит 122литра воды вокруг себя.
Поскольку вода идёт самотёком, можно обойтись без насоса в 1-м контуре (диффузор на месте выхода отработанной воды в реку).
А жидкий лёд... Вы пробовали лёд с дороги по весне чистить, прорубая дорожки для стока воды? Не заметили, как лихо "жидкий" лёд забивает любую узкость?