IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> ИТП рядом с электрощитовой, Как избежать последствий
Gefest
сообщение 29.8.2017, 12:17
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 88
Регистрация: 22.9.2010
Из: Томск
Пользователь №: 73172



Доброго времени суток. Проектируем здание, общественного назначения, где в подвале планируем поставить электрощитовую, рядом с ИТП. Помещения разные, но двери выходят в один коридор (больше некуда). Не могу найти нормы про совместное размещение.
Щитовая, если район строительства неподтопляемый, может находиться в подвале. Но в случае аварии в ИТП (там ещё и нагрев и циркуляция ГВС осуществляется) воды может стать не меньше, чем весной в половодье. Подскажите: 1. Есть ли нормы по этому поводу, и 2. даже если норм нет, как обезопаситься? (насос с датчиком воды и слив в каналью, отсечные клапана на ввод магистрали с теми же датчиками...)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 29.8.2017, 12:23
Сообщение #2


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3707
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



нет запрета
защита в приямок итп по алгоритму как пожелаете хоть от поплавка с блокировкой насоса можно хоть выпуск приямка в колодец всё что душе угодно
если боитесь, нафига рядом ставите?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gefest
сообщение 30.8.2017, 8:08
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 88
Регистрация: 22.9.2010
Из: Томск
Пользователь №: 73172



Я же говорю, больше некуда. Квадратные метры нынче ценнее людей, которые будут это обслуживать. Я просто представил, если в подвале лопнула труба (или выше подвала, а в подвал протекла), то нужно спуститься в подвал, поколено в воде (заметят ведь не сразу) дойти до щитовой, отключить электричество, затем в соседнюю дверь до вентиля и закрыть воду. Тот ещё адреналин!.
Может, дистанционно главный рубильник как-то отключать? Сигналку на уровень воды в приямке поставить? Забить, как на вероятность падения метеорита?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 30.8.2017, 10:57
Сообщение #4





Группа: Модераторы
Сообщений: 378
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Gefest @ 30.8.2017, 12:08) *
Я же говорю, больше некуда. Квадратные метры нынче ценнее людей, которые будут это обслуживать. Я просто представил, если в подвале лопнула труба (или выше подвала, а в подвал протекла), то нужно спуститься в подвал, поколено в воде (заметят ведь не сразу) дойти до щитовой, отключить электричество, затем в соседнюю дверь до вентиля и закрыть воду. Тот ещё адреналин!.
Может, дистанционно главный рубильник как-то отключать? Сигналку на уровень воды в приямке поставить? Забить, как на вероятность падения метеорита?


1. Защиту поставить в щитовой на случай подтопления (дорого, но сердито)хоть и мало-вероятно что понадобится
2. Дверь на входе в щитовую поднять на 10 см, уровень пола поднять на 30-40 см относительно коридора , уклон пола помещения щитовой предусмотреть к двери.
Дверь на входе ИТП предусмотреть ниже на 10 см уровня коридора,+ уклон к приямку.
Двери расположить открывающимися в разные стороны если находятся друг на против друга(на случай порыва трубы в сторону выхода).
этот не большой минимум должен исключить возможность проникновения воды в щитовую при небольших порывах и утечках.(в любом случае подвал подтопит, щитовую нет)
3.Если относится как к падению метеорита и при больших диаметрах и большом давлении в трубопроводах то
НЕОБХОДИМО установить герметичную переборку huh.gif


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 30.8.2017, 14:01
Сообщение #5


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3707
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 30.8.2017, 10:57) *
1. Защиту поставить в щитовой на случай подтопления (дорого, но сердито)хоть и мало-вероятно что понадобится
2. Дверь на входе в щитовую поднять на 10 см, уровень пола поднять на 30-40 см относительно коридора , уклон пола помещения щитовой предусмотреть к двери.
Дверь на входе ИТП предусмотреть ниже на 10 см уровня коридора,+ уклон к приямку.
Двери расположить открывающимися в разные стороны если находятся друг на против друга(на случай порыва трубы в сторону выхода).
этот не большой минимум должен исключить возможность проникновения воды в щитовую при небольших порывах и утечках.(в любом случае подвал подтопит, щитовую нет)
3.Если относится как к падению метеорита и при больших диаметрах и большом давлении в трубопроводах то
НЕОБХОДИМО установить герметичную переборку huh.gif

г-н модератор это на основании каких нормативных документов вы даете такие рекомендации?

1. это не дорого
2. а как из итп выходить, дверь то наружу открывается
3. чё за бред, не подлодка же

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.8.2017, 14:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gefest
сообщение 31.8.2017, 7:30
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 88
Регистрация: 22.9.2010
Из: Томск
Пользователь №: 73172



Дверь в ИТП вполне можно сделать на уровне коридора, за ней внутри ИТП, будет ступенька. И Щитовую так же поднять, на 1 ступеньку. Так и сделаю.
На счет защиты - автоматический расцепитель в случае намокания датчика? Можно, не так уж дорого.
На счет переборки - мы друг друга не поняли. Я имел в виду - от метеоритов же мы дома не защищаем в виду ничтожно малой вероятности наступления такого события, так что, может и здесь не надо?
Но первые 2 пункта сделаю))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 31.8.2017, 8:17
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 6414
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Gefest @ 31.8.2017, 7:30) *
Дверь в ИТП вполне можно сделать на уровне коридора, за ней внутри ИТП, будет ступенька. И Щитовую так же поднять, на 1 ступеньку. Так и сделаю.

1 ступенька не соответствует п. 4.3.4 СП 1
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 1.9.2017, 4:31
Сообщение #8





Группа: Модераторы
Сообщений: 378
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(ivan-l-ing @ 30.8.2017, 18:01) *
г-н модератор это на основании каких нормативных документов вы даете такие рекомендации?

1. это не дорого
2. а как из итп выходить, дверь то наружу открывается
3. чё за бред, не подлодка же

читай те внимательно
было написанно "если норм нет, как обезопаситься? "
ответ 1,2,3.
3 пункт это ирония если не поняли
насчет пункта 1 (прочитайте внимательно СП1 пункт 1.1)
и задумайтесь что важнее замыкание электро-щитовой при затоплении и не возможность добраться до щитовой и ИТП при этом, или безопасная эвакуация из ИТП при пожаре max 1-2 человек (ах да и подскажите что может гореть в ИТП?)
к тому же ступеньку можно и не делать, а сделать небольшой наклонный спуск.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 1.9.2017, 4:47
Сообщение #9





Группа: Модераторы
Сообщений: 378
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Gefest @ 31.8.2017, 11:30) *
Дверь в ИТП вполне можно сделать на уровне коридора, за ней внутри ИТП, будет ступенька. И Щитовую так же поднять, на 1 ступеньку. Так и сделаю.
На счет защиты - автоматический расцепитель в случае намокания датчика? Можно, не так уж дорого.
На счет переборки - мы друг друга не поняли. Я имел в виду - от метеоритов же мы дома не защищаем в виду ничтожно малой вероятности наступления такого события, так что, может и здесь не надо?
Но первые 2 пункта сделаю))

насчет ступенек у нас много где так сделано, особенно любят в последнее время вообще коридор выполнять на уровень ниже(30-40 см), все подвальные помещения соответственно выше с уклоном в коридор а вдоль него дренаж.
(высокий уровень подземных вод + талая вода вынуждают)
Насчет защиты. Если подвал сухой и мала вероятность попадания избытка влаги из вне тогда да.
(но это явно не 100% вариант)
Насчет "Метеоритов"....
Зачастую сталкиваюсь с проектными решениями на практике (в теории да согласен все предусмотрели, все пункты выполнили, все идеально МОЛОДЦЫ) а в итоге на месте не были,все реалии не учли. Мелочи учли, а самые опасные факторы реальной эксплуатации не учли.
Лучше уж слесаря доберутся по пояс в воде к ИТП, перекроют всё, а щитовая останется сухая.
Чем при пожаре СЛУЧАЙНО оказавшиеся люди в ИТП убегая не смогут преодолеть маленькую ступеньку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 1.9.2017, 9:44
Сообщение #10


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3707
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



ТЕПЛОСНАБЖЕНУС

дверь наружу чтобы свалить недоваренному человеку а не пожар
у меня такое впечатление, что грщ на полу щитовой расположен, а по кабельным трассам в подвале люди ходят, ну ведь удобно ж обслуживать, прям сидя на табуретке

"(высокий уровень подземных вод + талая вода вынуждают)"
"Насчет защиты. Если подвал сухой и мала вероятность попадания избытка влаги из вне тогда да."
они дом проектируют, что значит если

"Лучше уж слесаря доберутся по пояс в воде к ИТП, перекроют всё, а щитовая останется сухая.
Чем при пожаре СЛУЧАЙНО оказавшиеся люди в ИТП убегая не смогут преодолеть маленькую ступеньку."

не пишите вы бреда, ну стыдно же, что вы модератор
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 1.9.2017, 9:56
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 6414
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 1.9.2017, 4:47) *
Лучше уж слесаря доберутся по пояс в воде к ИТП, перекроют всё, а щитовая останется сухая.
Чем при пожаре СЛУЧАЙНО оказавшиеся люди в ИТП убегая не смогут преодолеть маленькую ступеньку.

Похоже, Вы занимаетесь эксплуатацией и не имеете никакого отношения к проектированию. Вы не заметили в вопросе ТС
Цитата(Gefest @ 29.8.2017, 12:17) *
Проектируем здание, общественного назначения

и проигнорировали обращение к Вам
Цитата(ivan-l-ing @ 30.8.2017, 14:01) *
г-н модератор это на основании каких нормативных документов вы даете такие рекомендации?

Ваши советы по лучше/хуже не имеют никакого отношения к проектированию здания - при проектировании должны выполняться действующие нормы, в т.ч. и по эвакуации. При этом при проектировании вопросы эвакуации/ступенек решаются вовсе не разработчиком ОВ, а архитекторами, и не по Вашим рассуждениям, а по нормам, в первую очередь по СП 1.

Сообщение отредактировал ИОВ - 1.9.2017, 9:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 2.9.2017, 5:12
Сообщение #12





Группа: Модераторы
Сообщений: 378
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(ivan-l-ing @ 1.9.2017, 13:44) *
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС

дверь наружу чтобы свалить недоваренному человеку а не пожар
у меня такое впечатление, что грщ на полу щитовой расположен, а по кабельным трассам в подвале люди ходят, ну ведь удобно ж обслуживать, прям сидя на табуретке

"(высокий уровень подземных вод + талая вода вынуждают)"
"Насчет защиты. Если подвал сухой и мала вероятность попадания избытка влаги из вне тогда да."
они дом проектируют, что значит если

"Лучше уж слесаря доберутся по пояс в воде к ИТП, перекроют всё, а щитовая останется сухая.
Чем при пожаре СЛУЧАЙНО оказавшиеся люди в ИТП убегая не смогут преодолеть маленькую ступеньку."

не пишите вы бреда, ну стыдно же, что вы модератор

Так причем здесь тогда противопожарная безопасность?вы дали ссылку на этот пункт
там про обвар людей не слово (если вы уж позаботились о одном человеке который будет находится в ИТП в случае аварии то это уже грамотное инженерное решение а ни как не ссылка на нормы)

про пожар это ирония в вашу сторону

да они проектируют дом (а что дальше? его же построят, он будет введен в эксплуатацию, а дальше как он проявит себя в реальных условиях?вы на стадии проектирования должны все факторы учитывать!вот ТС беспокоится об этом сейчас и правильно делает)

а насчет того что слесаря по пояс в воде добирались до ИТП наблюдал самолично такие картины много раз!

причем здесь что я модератор???


Цитата(ИОВ @ 1.9.2017, 13:56) *
Похоже, Вы занимаетесь эксплуатацией и не имеете никакого отношения к проектированию. Вы не заметили в вопросе ТС

и проигнорировали обращение к Вам

Ваши советы по лучше/хуже не имеют никакого отношения к проектированию здания - при проектировании должны выполняться действующие нормы, в т.ч. и по эвакуации. При этом при проектировании вопросы эвакуации/ступенек решаются вовсе не разработчиком ОВ, а архитекторами, и не по Вашим рассуждениям, а по нормам, в первую очередь по СП 1.

Да я занимаюсь эксплуатацией , но и с проектировщиками ввиду специфики профессии работаю довольно часто.
Я заметил и дал ссылку на тот же СП 1.
п 1.1
При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.

Жаль что глядя в правила и нормы, вы разучились принимать свои решения.
А не противоречащие нормам их можно принять множество, с учетом собственных особенностей и условий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 4.9.2017, 14:03
Сообщение #13


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3707
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 30.8.2017, 10:57) *
2. Дверь на входе в щитовую поднять на 10 см, уровень пола поднять на 30-40 см относительно коридора , уклон пола помещения щитовой предусмотреть к двери.
Дверь на входе ИТП предусмотреть ниже на 10 см уровня коридора,+ уклон к приямку.
Двери расположить открывающимися в разные стороны если находятся друг на против друга(на случай порыва трубы в сторону выхода).
этот не большой минимум должен исключить возможность проникновения воды в щитовую при небольших порывах и утечках.(в любом случае подвал подтопит, щитовую нет)


Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 2.9.2017, 5:12) *
Жаль что глядя в правила и нормы, вы разучились принимать свои решения.
А не противоречащие нормам их можно принять множество, с учетом собственных особенностей и условий.


ваши советы как обезопасить нарушают те самые нормы по безопасности на которые вы ссылаетесь

ваш совет подпадает как раз под ваш же пункт: "применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил" и расскажите тогда уж ТС-у какой гемор он отхватит с запросом спец ТУ

а ничего что трубы отопления может порвать еще и в подвале, может подвал весь углубить сразу

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 4.9.2017, 14:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 5.9.2017, 6:32
Сообщение #14





Группа: Модераторы
Сообщений: 378
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(ivan-l-ing @ 4.9.2017, 18:03) *
ваши советы как обезопасить нарушают те самые нормы по безопасности на которые вы ссылаетесь

ваш совет подпадает как раз под ваш же пункт: "применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил" и расскажите тогда уж ТС-у какой гемор он отхватит с запросом спец ТУ

а ничего что трубы отопления может порвать еще и в подвале, может подвал весь углубить сразу

Ничего не нарушают! Вы сами себе противоречите, как могут нарушать и тут же попадать под пункт норм?
(мой совет подпадает не под мой пункт а под пункт СП1 1.1)
Насчет спец ТУ, а кто сказал что будет легко?И не вижу большого труда получить спец ТУ или согласовать корректировку тем более на стадии проектирования, главное правильно технико-экономически обосновать (для этого в СП1 и введен п.1.1)

Насчет самого подвала, на случай прорыва трубы, предусмотреть уклон коридора в одну сторону(либо выполнить дренажные лотки) с отводом в дренажный приямок, на против каждого входа в подвал установить запорную арматуру. Этих мер будет при достаточно.

P.S. очень обидно за современных проектировщиков. Ищут легкие пути с минимальными мозговыми и телесными движениями, вписывающиеся в нормы и правила, зачастую бездумно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
l-nikolaev
сообщение 20.3.2018, 20:39
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 880
Регистрация: 7.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 41921



Я, понимаю, что по сроку давности -всем уже давно пофиг на эту тему, но я тут с "глубоким чувством" вспоминал проектировщиков....
которые запроектировали электрощитовую не рядом!!!, а, чего мелочиться -непосредственно в ИТП.

Да-да.... прямо в ИТП, в САМОМ дальнем его конце, установлен электрический ВВОД от ТП (2 шкафа), шкафы с узлами учета, секция распред шкафа...
всего 5-(ПЯТЬ) таких нехилых шкафов шириной от 40 до 60см., высотой -2.4 м. со степенью защиты IP -0, да-да, самые обычные электрошкафы.
на протяжении 6 лет эксплуатации я думал, твою мать, че-же я буду делать, когда в этом ИТП что-нибудь рванет?

и вот, оно рвануло.. рванула резиновая вибровставка на циркуляционном насосе ГВС д80.... воды хреначило -как при разгерметизации подводной лодки, температура воды-50 гр (обратка ГВС). вода через дренаж уходить не успевала, переливалась через порог, высота воды по полу-15-20 см.
В инструкции своим техникам я давно написал: заходить в помещение ИТП в случае разгерметизации трубопровода или повышенной влажности -запрещается.

стою у дверей этого ИТП и думаю, МЛЯДЬ, ну чего делать? перекрыть воду на дом и ждать пока весь дом сольется через эту дырку? звонить в электросети, что-бы сняли напряжение в ТП с этого ввода? Ну, фигли- русский, надел сапоги, сказал, если попаду под напряжение и упаду -что-б не вытаскивали, сразу вызывали скорую, мчс, сети, пошел в ИТП закрывать задвижки до и после вибровставки, закрыл, цел.
Вот я и думаю, я конечно -дурак конченный (жена, двое детей), но епрст, люди, которые запроектировали и приняли электроввод в ИТП? они кто?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vandr
сообщение 20.3.2018, 22:01
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 30.1.2018
Из: Брест
Пользователь №: 335974



Это Вам очень и очень повезло. Если бы порыв был на элементах сетевых трубопроводов, то в подвал было бы невозможно зайти...
Щитовая тоже знатно бухнет. Поэтому ИТП - в подвале, а щитовая - только на первом этаже. И никаких извращений!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 21.3.2018, 5:55
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 428
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



А какая разница где электрооборудование затопит в электрощитовой или в ИТП, одинаково опасно ведь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 21.3.2018, 11:41
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 886
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



поднять щиты на фальшпол религия не позволяет ?, и прокладка кабелей проще и + зона для воды ого сколько. Учитывая что сам щит внизу на подставке еще стоит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vandr
сообщение 21.3.2018, 19:34
Сообщение #19





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 30.1.2018
Из: Брест
Пользователь №: 335974



Вы просто не представляете что такое горячая вода , бьющая под давлением из места порыва. Кроме воды на полу стены и потолок
покрыты слоем конденсата, кругом пар... Короче, жуть. Фальшполы и разные экраны ничего не дают. Что говорить, если вовнутрь
пластмассового корпуса теплосчетчика попали клочья минваты через сальниковые уплотнения кабелей, а пластиковую канализационную
трубу Ду50, проложенную по полу, просто раздавила струя воды.

Сообщение отредактировал Vandr - 21.3.2018, 19:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 22.3.2018, 9:06
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 886
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



Vandr речь о разных помещениях вроде. Что касается одного помещения, то по ПУЭ в электрощитовой запрещена даже транзитная прокладка воды. И запрещено делать ее ПОД помещениями с водой. Так что кто принимал это может слегка присесть в случае поражения человека током.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vandr
сообщение 22.3.2018, 13:38
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 30.1.2018
Из: Брест
Пользователь №: 335974



Помещение ИТП было отдельное, дверь стальная с уплотнением. Но вода была во всех помещениях подвала и уровень ее зависит от расторопности аварийной службы... Самое плохое то, что во всех помещениях стены отсырели от пара, а с потолков весело так капала вода. И это не единичный случай.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 26.4.2018, 3:16