IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Распределение нагрузок в договоре теплоснабжения, между потебителями.
l-nikolaev
сообщение 27.3.2018, 15:26
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 882
Регистрация: 7.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 41921



Приветствую.
К УУТЭ на ЦТП подключено несколько потребителей. Это дома с разной степенью благоустройства, у всех есть отопление и ГВС, но дома различаются наличием ВТЗ, вентиляции,... и естественно нагрузками на эти цели.

В соответствии с договором с Мосэнерго...к договору имеется приложение №3, в котором перечислены дома (А,Б,В,...) и каждая из их нагрузок, тоже указана. Также в прил. №3 напротив каждого дома написана цифра % -процент тепла, который подлежит начислению НА КАЖДЫЙ дом. -например для дома А это-42,186%. прилагаю файл с этой таблицей, называется "приложение №3 ПО ДОГОВОРУ".

ОДНАКО!! -таблица "приложение №3 ЕСЛИ СЧИТАТЬ ПО НАГРУЗКЕ"
если забить вышеуказанную таблицу нагрузок в таблицу ЭКСЕЛЬ, просчитать сумму нагрузок по столбцам (отопление, ГВС. ит.д.) сложить эти нагрузки, то получится общая нагрузка =2,132Гкал. и если принять эти 2,132 Гкал за 100%, посчитать Гкал по каждой маленькой строке (столбец 9), пересчитать % этих гиг от 2,132Гкал, то получится процент по строке (столбец 10). Если сложить эти маленькие строки для каждого здания то получится % на дом (столбец 11).
для дома А он равен- 46,205%

Понятно, что у меня "нос недорос" за Мосэнерго пересчитывать % нагрузок, и по всей видимости, данный процент рассчитывается не арифметически (не так, как написано выше).
Хотелось-бы узнать, каким образом рассчитывается данный процент по методике Мосэнерго. Пытался получить информацию в МОЭК, но там сказали кратко "мы считаем по нагрузке", у нас все правильно...а, например сейчас они начисляют на дом А -41%.

т.е. как они считают -сами сказать не могут...


Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________3_____________________________.doc ( 58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
Прикрепленный файл  ____________3__________________________________________________.doc ( 59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 27.3.2018, 17:16
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1310
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Что-то вспомнилась песенка Дольского:

- Если взять 100 грамм аэрозоли
что для тараканов и клопов,
- и добавить жидкость для мозолей,
капнуть капель пять Шанель духов...
- влить туда резинового клея,
и разбавить лаком для ногтей...
- С ЭТОГО И ГРУЗЧИКИ балдеют...
Азъ же только вижу в темноте... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 27.3.2018, 17:37
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1008
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Цитата(l-nikolaev @ 27.3.2018, 15:26) *
Приветствую.
К УУТЭ на ЦТП подключено несколько потребителей. Это дома с разной степенью благоустройства, у всех есть отопление и ГВС, но дома различаются наличием ВТЗ, вентиляции,... и естественно нагрузками на эти цели.

В соответствии с договором с Мосэнерго...к договору имеется приложение №3, в котором перечислены дома (А,Б,В,...) и каждая из их нагрузок, тоже указана. Также в прил. №3 напротив каждого дома написана цифра % -процент тепла, который подлежит начислению НА КАЖДЫЙ дом. -например для дома А это-42,186%. прилагаю файл с этой таблицей, называется "приложение №3 ПО ДОГОВОРУ".

ОДНАКО!! -таблица "приложение №3 ЕСЛИ СЧИТАТЬ ПО НАГРУЗКЕ"
если забить вышеуказанную таблицу нагрузок в таблицу ЭКСЕЛЬ, просчитать сумму нагрузок по столбцам (отопление, ГВС. ит.д.) сложить эти нагрузки, то получится общая нагрузка =2,132Гкал. и если принять эти 2,132 Гкал за 100%, посчитать Гкал по каждой маленькой строке (столбец 9), пересчитать % этих гиг от 2,132Гкал, то получится процент по строке (столбец 10). Если сложить эти маленькие строки для каждого здания то получится % на дом (столбец 11).
для дома А он равен- 46,205%

Понятно, что у меня "нос недорос" за Мосэнерго пересчитывать % нагрузок, и по всей видимости, данный процент рассчитывается не арифметически (не так, как написано выше).
Хотелось-бы узнать, каким образом рассчитывается данный процент по методике Мосэнерго. Пытался получить информацию в МОЭК, но там сказали кратко "мы считаем по нагрузке", у нас все правильно...а, например сейчас они начисляют на дом А -41%.

т.е. как они считают -сами сказать не могут...


Думаю конечно у вас что то намучено smile.gif

НО -
1) Вы не выложили всей информации, только свою.

2) Вы на колхоз платите Енерго по колхозному счетчику.
3) У вас есть разные потребители жилье / не жилье. И разная пропорция для А Б В Г этих потребителей - соотвественно если у ВАС расценка разная на этих потребителей - то и с общего котла - разная пропорция даст разное влияние - и даст соотвественно разную стоимость - для вашего ВНЕШНЕГО расчета дома А - а вот он внутри должен отдать тепло в пропорции - жилью его 50% по цене 1, а нежилым по цене 2.

Вообщем узнайте есть ли разность нагрузок
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 27.3.2018, 17:41
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 23352
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



ТС.
у вас где граница? по стенке? и возле неё ваши УУТЭ, а УУТЭ в ЦТП не ваш и он вам по барабану. И потому в договоре каждого дома стоят нагрузки этого дома и указаны УУТЭ этого дома с актом ввода в эксплуатацию. И циферки у вас на каждом за 0.2, так что вы при своих УУТЭ, ну могут вам хвосты посчитать вводов с нормативными теплопотерями.
Чет вам не тот бланк договора дают, с чего бы? что б отопление ЦТП жители оплатили?А ЦТП не жителей, пусть сами оплачивают.
Эт что за № сбыта? Идите к руководам. ПП рф 495,491,1314 посмотрите перед тем как и вперед. Чет девочка со сбыта не сообразила вам % высчитать с УУТЭ на ТЭЦ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
l-nikolaev
сообщение 27.3.2018, 18:16
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 882
Регистрация: 7.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 41921



Смотрите:
центр Москвы. ЦТП была реконструирована застройщиком (и встроена в подвал одного из вновь построенных домов) в 2004 году.УУТЭ - установлен на ЦТП (так сказать коллективный).

ОБЩЕДОМОВЫХ УУТЭ -на домах -нет.

ЦТП на баланс никому не передавалась.... КАК?? -да вот ТАК..., ее до сих пор эксплуатирует УК от застройщика. Договор теплоснабжения был заключен УК в 2010 году (последний) как было раньше -не знаю.

Сейчас -УК изменила сторону по договору с Мосэнерго на МОЭК. СЕЙЧАС МОЭК разбивает по домам тепло сам и выдает ведомость, где написано сколько ГИГ на какой дом начислено. Картинка идиотская, но она какая есть. В принципе, за тепло все платят по тарифу "на трубе" (самый дешевый) -поэтому в принципе устраивает.

ДО переоформления договора с МОЭК, т.е. раньше было так:
Мосэнерго давала только один АКТ в котором ВСЕ тепло было разбито на 2 группы (жилье и нежилье). УК все это тепло раскидывало между домами согласно % указанных в прил. №3. Ну, т.е. боле-менее справедливо, всех устраивало....

В начале года в УК пришла новая команда "эффективных менеджеров", которые взяли и пересчитали проценты в договоре, и сказали: "э-э-э, а теплосбыт-то проценты считать не умеет, вот какие проценты получаются...." и выставили домам тепло по ихней процентовке. Те, кому стало меньше...-те довольны, те, кому стало больше -сразу возбухли на тему:" а, кто вы такие, что-бы проценты пересчитывать???" Попросили разобраться...

я Специально задал вопрос от третьего лица, что-бы не получилось, что я сразу начал орать "УК жулики и воры"... может быть действительно мосэнерго обсчиталось. Хотя лично я думаю, что где-где, а в Мосэнерго считать тепло умеют.... и похоже алгоритм этого расчета -не арифметический, и не связан напрямую со складыванием нагрузок в столбик и выведением банальной пропорции.

Поэтому я и спрашиваю у специалистов, которые больше меня понимают в данном вопросе, и главное -старшего возраста, которые может быть работали в мосэнерго и могут предположить от чего зависит этот процент. Ну, может быть от: класса энергоэффективности зданий (одни новые, другие старые), длинны разводящих подземных трубопроводов, характеристик систем отопления, с учетом того, что ВТЗ работает не круглогодично, или режимом работы вентиляции, совокупности факторов...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 27.3.2018, 18:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vanker
сообщение 28.3.2018, 13:49
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 56
Регистрация: 12.12.2011
Из: Архангельск
Пользователь №: 132930



Может процент определён как среднегодовая величина исходя не просто из нагрузок, а исходя из потребления по расчёту на основании данных нагрузок. т. К у каждого объекта могут быть разные расчётные внутренние температуры воздуха, режим работы в сутки и в неделю (число часов) то и потребление Гкал в месяц или в календарный год получится разное, следовательно и годовой процент потреблённого тепла может отличатся от определённого просто по соотношению нагрузок. Хотя я думаю разница в предложенных вариантах определения % на объект по нагрузке (Гкал/ч) и по потреблению (Гкал) должна быть больше.
Кстати если % от месяца к месяцу меняется, может и действительно % от планового расчётного потребления в Гкал считают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.3.2018, 14:01
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 23352
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



граница с МОЭК в ЦТП, там счетчик. Нагрузки в приложении указаны, но вот % эти никакого отношения к чему либо законному не имеют. и УК сама выставляет счета жителям и расплачиваясь с МОЭК по УУТЭ в ЦТП.
Но дома без УУТЭ оплачивать будут по расчетному методу или своему УУТЭ, если он есть. и побольше дома тоже так же по УУТЭ в доме своем. И зачем то вычисленный % этот не нужен и не предусматривается ни для чего- его никуда законно не впихнуть. Для домов без УУТЭ своя метода расчета, для домов своя с уутэ(или при поломке по расчетному, с аспектами) и все занормировано и влевоправо тут никуда.
% посчитанный- ересь независимо от его величины.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
l-nikolaev
сообщение 28.3.2018, 14:57
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 882
Регистрация: 7.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 41921



Цитата(инж323 @ 28.3.2018, 15:01) *
граница с МОЭК в ЦТП, там счетчик. Нагрузки в приложении указаны, но вот % эти никакого отношения к чему либо законному не имеют. и УК сама выставляет счета жителям и расплачиваясь с МОЭК по УУТЭ в ЦТП.
Но дома без УУТЭ оплачивать будут по расчетному методу или своему УУТЭ, если он есть. и побольше дома тоже так же по УУТЭ в доме своем. И зачем то вычисленный % этот не нужен и не предусматривается ни для чего- его никуда законно не впихнуть. Для домов без УУТЭ своя метода расчета, для домов своя с уутэ(или при поломке по расчетному, с аспектами) и все занормировано и влевоправо тут никуда.
% посчитанный- ересь независимо от его величины.



Да. согласен со всем.
Цитата(инж323 @ 28.3.2018, 15:01) *
...и УК сама выставляет счета жителям и расплачиваясь с МОЭК по УУТЭ в ЦТП


В ситуации, когда ЦТП и УУТЭ не находятся ни на чьем балансе (в том числе и УК), а просто - эксплуатируется УК, и при наличии отдельного Договора ТС .... в этой ситуации -УК не может продавать тепло домам, она-же не РСО, у нее не тот ОКВЭД... и т.п.

У УК есть единственный выход: не продавать тепло домам, а "распределять" тепло между домами, по тарифу, которому они его закупают у РСО. Вот они его и распределяли. Распределять по нормативам, которые предусмотрены для домов без ОДПУ -они не могут, т.к. получится или дефицит или профицит тепла, если профицит -то незаконное обогащение, а если дефицит- то убытки, значит надо кде-то взять пропорцию и как-то распределять. А, откуда взять данные? Вот они и взяли % из таблицы прил.№3. А потом команда "эффективных менеджеров" пересчитала проценты и решила, что итоговый % -другой, и стала начислять по своему расчету.


Цитата(инж323 @ 28.3.2018, 15:01) *
....
% посчитанный- ересь независимо от его величины.


весь этот вопрос -ересь, т.к. изначально все через жопу (общий прибор учета ТЭ, и брошенный ЦТП который эксплуатируется УК). Сейчас они его оформляют как ничейный и будут спихивать на баланс города.

У меня-же вопрос не в том, что это полный писец и "как должно быть", у меня вопрос в том, как считаются или должны считаться, или что фактически означают эти ИТОГОВЫЕ ПРОЦЕНТЫ ПО ДОМАМ"?
Или кто знает к кому надо приехать в мосэнерго или МОЭК, и кто там знает, что они означают и как считаются?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.3.2018, 19:40
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 23352
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



моэк волнует лишь общая сумма по уутэ в цтп. звоните исполнителю по подготовке договора и % оставьте прежними- вам без разницы, а жители выступать не станут- по этим % все одно почти никогда не платить.
а тепло вы не продаете в дом, а лишь расчитываете платежи для жителей. аналогично как с ИТП.

Сообщение отредактировал инж323 - 28.3.2018, 19:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
l-nikolaev
сообщение 28.3.2018, 20:07
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 882
Регистрация: 7.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 41921



Цитата(инж323 @ 28.3.2018, 20:40) *
моэк волнует лишь общая сумма по уутэ в цтп. звоните исполнителю по подготовке договора и % оставьте прежними- вам без разницы, а жители выступать не станут- по этим % все одно почти никогда не платить.
а тепло вы не продаете в дом, а лишь расчитываете платежи для жителей. аналогично как с ИТП.


Да. Все верно...но:
Дело в том, что в ДАННОМ вопросе Я-ЖИТЕЛЬ (вернее его представитель), причем дома А, которому УК и увеличила %... smile.gif smile.gif

уже 2 недели ищу исполнителя по подготовке договора "из старой гвардии" мосэнергосбыта, и никого не могу найти...
а, пошел в договорной отдел МОЭКа, так там одни пионеры.... которым (видимо) кто-то считает, но этих людей они не показывают...

Вот такой-вот анекдот...

Я не кричу, что "жулики и воры", я слышу доводы УК, которая переситала, и чисто математически их рассуждения выглядят логично, но с другой стороны - и признать, что мосэнерго не умеет считать пропорции, и от балды нарисовала проценты по домам - мозг не позволяет... повторюсь, что где-где, а в мосэнерго считать умеют...(умели).

Я, и обратился на форум потому, что думал может здесь кто нибудь сталкивался с похожим вопросом...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 28.3.2018, 20:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KARTS
сообщение 1.4.2018, 8:58
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 551
Регистрация: 3.12.2013
Пользователь №: 215400



Распределение нагрузок не имеет никакого отношения к начислению платы за коммунальную услугу отопление. Начисление выполняется в соответствие с п.42(1) Правил предоставления коммунальных услуг утв.ПП РФ 354. При отсутствии ОДПУ - по нормативу. Установите ОДПУ и платите по нему. Причём он уже должен быть установлен. КоАПом предусмотрена не слабая ответственность за нарушения ФЗ261.
И непонятки по теме потому, что подобное распределение ничем не регламентировано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама













Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 16.12.2018, 15:40