IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Автобалансировка системы., Можно ли обойтись без автобалансиров.
АлГай
сообщение 10.4.2018, 8:14
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Здравствуйте, уважаемые!
Я монтажник и в данный момент предлагается смонтировать систему в 9-ти этажном 72-кв. жилом доме (дом строится).
Но что-то мне подсказывает, что предлагаемая система не самое лучшее решение. Обращаюсь к вам за помощью и советом на сей счёт.
Система двухтрубная тупиковая с нижней разводкой магистралей. На подъезд подымается один стояк, на каждом этаже коллектор на 4-е квартиры. С коллектора
расходятся по квартирам отопительные контура - двхтрубка попутка(Тихельман). На каждый контур предусмотрен тепловой счётчик и автобалансировочные клапана ASV-PV и ASV-I (диам. 20 мм). На радиаторах термостаты с преднастройкой.

Вопрос 1. Как считаете, возможно ли обойтись автобалансирами перед коллектором, убрав при этом их с каждого контура?
Вопрос 2. Можно ли вообще убрать автобалансиры и установить вместо них ручные и только перед коллектором?
Вопрос 3. В пояснительной записке проекта указано, что энергозатраты на отопление составляют 239 кВт(расчётные параметры наружнего воздуха= - 25С, параметры теплоносителя 90-70). Я попробывал прикинуть расходы на стояк, коллектор, квартиру. Получаются совсем уж скромные расходы, например на этаж (4-е квартиры, 12 радиаторов, среди которых 17 секционные) - около 10 литров.
Терзают меня смутные сомнения))) Прошу ваших советов и мнений, господа специалисты.

Сообщение отредактировал АлГай - 10.4.2018, 8:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.4.2018, 9:31
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 5526
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



В такой системе без автобалансировки не обойтись. Потому что она запроектирована по ВеликомуЕдинственноВерномуУчениюДанфосс. Оно и изложено для того, чтобы продавать как можно больше изделий. Ну разве что "авто" балансировку заменить на команду негров-балансировщиков у каждого ручного клапана. Но фирменного. Иначе как же фирма харчеваться будет?

Принципиально конечно можно сделать прекрасно работающую систему (тем более на 2 секции) вообще без единого регулятора. Тысячи таких 9-этажек по стране работают.
Но это будет противоречить ВеликомуЕдинственноВерномуУчениюДанфосс.

Что касается "терзают меня смутные подозрения" - вполне возможно. Проектируют ведь кто угодно, часто не понимая сути. Не видя за киловаттами литры и кубы. Но и вы тоже, когда "пробовал прикинуть" не забывайте то, что раньше знал каждый 6-классник - 1 кВт=860 ккал/ч, 1 ккал/ч= 1 литр воды, нагретый на 1 градус (ненаучно, но понятно).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 10.4.2018, 9:41
Сообщение #3


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 29993
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.4.2018, 9:31) *
1 ккал/ч= 1 литр воды, нагретый на 1 градус
за час.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 9:43
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 8:14) *
Я монтажник и в данный момент предлагается смонтировать систему в 9-ти этажном 72-кв. жилом доме (дом строится).

Прошу ваших советов и мнений, господа специалисты.

Проект прошёл Экспертизу и принят Заказчиком с конкретными решениями по отоплению.
Монтажная фирма не имеет права изменять проектные решения без согласования с авторами проекта. Не буду вдаваться в правильность/неправильность проектных решений - это мера ответственности проектной конторы. Но проектировщики не согласуют Вам предлагаемые изменения, т.к. это будет противоречить действующим нормам и констатирующей части полож. Заключения Экспертизы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлГай
сообщение 10.4.2018, 9:59
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.4.2018, 9:31) *
В такой системе без автобалансировки не обойтись. Потому что она запроектирована по ВеликомуЕдинственноВерномуУчениюДанфосс. Оно и изложено для того, чтобы продавать как можно больше изделий. Ну разве что "авто" балансировку заменить на команду негров-балансировщиков у каждого ручного клапана. Но фирменного. Иначе как же фирма харчеваться будет?

Принципиально конечно можно сделать прекрасно работающую систему (тем более на 2 секции) вообще без единого регулятора. Тысячи таких 9-этажек по стране работают.
Но это будет противоречить ВеликомуЕдинственноВерномуУчениюДанфосс.

Что касается "терзают меня смутные подозрения" - вполне возможно. Проектируют ведь кто угодно, часто не понимая сути. Не видя за киловаттами литры и кубы. Но и вы тоже, когда "пробовал прикинуть" не забывайте то, что раньше знал каждый 6-классник - 1 кВт=860 ккал/ч, 1 ккал/ч= 1 литр воды, нагретый на 1 градус (ненаучно, но понятно).


Спасибо за отклик, Татьяна!
По поводу Великого Учения Данфос - наслышан, но в данном случае непринципиально. То есть можно легко убрать все эти лишние изделия, но при условии, что есть чёткое и ясное предложение альтернативы. Задача стоит смонтировать систему, которая будет работать и людям будет тепло. Так как я всего лишь монтажник, то моя задача - монтаж но не могу оставаться равнодушным к тому, что я делаю. Мне бы хотелось, чтобы мой труд приносил людям максимум пользы. Да, я подозреваю, что уровень проектировщиков может оказаться неприемлимо низким, и потому и обращаюсь сюда. И был бы благодарен за дельный совет : как изменить систему, чтобы она была максимально простой и эффективной?
Расходы посчитать я в состоянии))) Меня смутило, что расходы чересчур маленькие и не получается по моим прикидам обогреть этот дом такими. Но опять же допускаю, что возможно я ошибаюсь и так же хотел услышать мнение специалистов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 10.4.2018, 10:06
Сообщение #6


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 29993
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Через три-четыре года все эти изделия тихо поснимают в цветмет и вручную слесарь перенастроит систему, чтобы всё худо-бедно работало, поминая тихим добрым матом датчан и их августейшее семейство.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлГай
сообщение 10.4.2018, 10:07
Сообщение #7





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 9:43) *
Проект прошёл Экспертизу и принят Заказчиком с конкретными решениями по отоплению.
Монтажная фирма не имеет права изменять проектные решения без согласования с авторами проекта. Не буду вдаваться в правильность/неправильность проектных решений - это мера ответственности проектной конторы. Но проектировщики не согласуют Вам предлагаемые изменения, т.к. это будет противоречить действующим нормам и констатирующей части полож. Заключения Экспертизы.


Благодарю за мнение. Но я не собираюсь изменять проект без согласования с авторами. И ранее мне уже удавалось доказывать, что предлагаемая проектом система имеет некоторые недостатки, которые я предлагал устранить. И мои предложения принимались - монтаж я выполнял уже в соответствии с пересогласванным проектом с учётом моих предложений (а главное у людей комфорт и тепло в домах).

Вот лучше бы вы стали вдаваться в правильность\неправильность проектных решений. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
borm
сообщение 10.4.2018, 10:12
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 538
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.4.2018, 9:31) *
Потому что она запроектирована по ВеликомуЕдинственноВерномуУчениюДанфосс.

А потому И запроектирована, что с 90-х Данфосс проводит выездные семинары, приглашает в свои офисы на обучение(кормит на халяву), раздавал цветные каталоги и предлагал решения и это все было с напором, с выездом в крупные проектные фирмы, снимались залы, привлекались люди.
А что делали остальные? В Москве семинары проводили, рассказывали что-то...
А данфос давал решения многих вопросов и показывал как легко сделать то и это. Понятно, что не всегда верно, не во всех решениях они на высоте, но они дают, пока другие умничают. Их катологи копировали тетеньки, при тотальной нехватке литературы,а бесплатная Данфос СО и многое другое...

А что касаемо, темы, то монтажнику наверно, стоило бы общаться с проектировщиками и заказчиком, так как косяков глупых сплошь и рядом. Как например недавно видел как на дом с ГВС на стояки проектант наставил ограничителей температуры горячей воды Данфосс (со шкалой до 60 грС), в жилом доме с ИТП!!!!! Монтажник задал вопрос а на***я? И тут конечно нужно показать заку, что это бред.

з.ы. и вообще, крутая однотрубка с элеватором, затопленным грунтовыми водами или фекалиями работает десятилетия, это конечно круто, но когда я сравниваю платежку моей коллеги, живущей в новом доме с коллекторной системой отопление- 600-1200 руб/мес и моего панельного дома с крутой однотрубкой и упоротыми соседями, наставившех пластика, биметалла и алюминия 2000-2500 руб/мес , то разница на лицо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 10.4.2018, 10:21
Сообщение #9


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 29993
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(borm @ 10.4.2018, 10:12) *
з.ы. и вообще, крутая однотрубка с элеватором, затопленным грунтовыми водами или фекалиями работает десятилетия, это конечно круто, но когда я сравниваю платежку моей коллеги, живущей в новом доме с коллекторной системой отопление- 600-1200 руб/мес и моего панельного дома с крутой однотрубкой и упоротыми соседями, наставившех пластика, биметалла и алюминия 2000-2500 руб/мес , то разница на лицо.
Сравнивать тут некорректно, т.н. "новый дом" и панельку. У панельки в панелях может и керамзита нет и не было никогда, да швы продуваются насквозь, да слесарю плевать что там в подвале творится, да приборы учёта завышают или вообще из эксплуатации выведены. Да и управляшка тоже только счета присылает, тоже не редкость.
Другое дело, что эта "однотрубка с элеватором" за копейки надстраивается до полноценного автоматизированного узла, без всякой коллекторной системы и прочих не имеющих отношения к делу вещей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 10.4.2018, 10:31
Сообщение #10


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3733
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.4.2018, 9:31) *
Принципиально конечно можно сделать прекрасно работающую систему (тем более на 2 секции) вообще без единого регулятора. Тысячи таких 9-этажек по стране работают.
Но это будет противоречить ВеликомуЕдинственноВерномуУчениюДанфосс.


прям таки есть решения без автоматических регуляторов для систем отопления с поквартирым учётом? не стояковые системы, а именно поквартирые лучевые?

если да, примеры есть, я был бы очень хотел про них почитать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
borm
сообщение 10.4.2018, 10:34
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 538
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267



Цитата(HeatServ @ 10.4.2018, 10:21) *
Другое дело, что эта "однотрубка с элеватором" за копейки надстраивается до полноценного автоматизированного узла, без всякой коллекторной системы и прочих не имеющих отношения к делу вещей.

Да я не против однотрубки, сам делал не раз, просто как это поможет мне экономить на отоплении? Утеплят дом, заделают швы и что? У меня измениться степень открытия форточки? Или ставить однотрубку с регистраторами? Тогда нужно законодательно запретить всю переделку.
Вот ИМХО, что коллекторная система на стоимость жилья не влияет, ибо 90% покупателей за это отдельно платить или не платить не будут, а вот справедливости добавляет, правда если у тебя не первый этаж с угловой квартирой..)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлГай
сообщение 10.4.2018, 10:41
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Цитата(ssn @ 10.4.2018, 10:31) *
прям таки есть решения без автоматических регуляторов для систем отопления с поквартирым учётом? не стояковые системы, а именно поквартирые лучевые?

если да, примеры есть, я был бы очень хотел про них почитать.



Приходилось делать такую. Стояки проходят через квартиры, от стояков на коллектор разветвление, а от коллектора лучевая или однотрубка по периметру квартиры. Никаких автобалансиров и даже ручных не потребовалось. Лучевая правда грела значительно лучше, но более сложнее при монтаже и коллектор в прихожке получался не совсем аккуратно в случае с лучевой (хозява после сами дорабатывали).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 10:45
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(HeatServ @ 10.4.2018, 10:06) *
Через три-четыре года все эти изделия тихо поснимают в цветмет и вручную слесарь перенастроит систему, чтобы всё худо-бедно работало, поминая тихим добрым матом датчан и их августейшее семейство.

Довелось иметь по работе тесные контакты с УК, обслуживающей довольно много МЖД одного и того же Застройщика (он же Заказчиком был). И через 10 лет эксплуатации ничего не снимают и не продают.
Правда, мат у слесарей вовсе не тихий и не добрый. А адресован вовсе не датскому семейству, а проектировщикам. При просмотре проектов (реализовано всё по проектам) приходилось поддерживать сторону слесарей. laugh.gif
Пролоббированные нормы в сочетании с безголовостью проектировщиков дают адскую смесь!

Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 10:07) *
Вот лучше бы вы стали вдаваться в правильность\неправильность проектных решений. smile.gif

Я не вижу проекта, а обсуждать проектные решения только по Вашему описанию не считаю для себя возможным - это смахивает на лечение по фотографии, при этом фотография не больного, а его соседа.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.4.2018, 11:00
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 5526
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ssn @ 10.4.2018, 12:31) *
прям таки есть решения без автоматических регуляторов для систем отопления с поквартирым учётом? не стояковые системы, а именно поквартирые лучевые?

если да, примеры есть, я был бы очень хотел про них почитать.

А хоть поквартирная, хоть какая. Надо только грамотно проектировать, учитывать гидравлическую и тепловую устойчивость, уметь выполнять гидравлический расчет и увязывать кольца.

И любая система будет работать. Лучевая система совсем неплоха - но в рамках одной квартиры. Да и то если с умом сделана.

Но где взять грамотных проектировщиков?

Вот увязать несколько стояков (допустим 10 на секцию 9-этажки) однотрубной можно. И даже не увязывая - достаточно с умом сделать магистрали.
Сделали двухтрубную - будем иметь уже 9х10х2 = 180 концевых ОП на секцию. И все их надо увязать между собой, т.к. все они параллельно подключены. И каждый из них, при регулировке термостатом влияет в той или иной мере на все остальные. Попробуйте, увяжите.

Вот отсюда и вытекает ВеликоеЕдинственноВерноеУчениюДанфосс - поставьте на каждый ОП наши изделия, которые будут давать повышенное сопротивление, ставьте на каждую группу (ветку) ОП наш автоматический балансир, ветки увязывайте нашими балансирами. А далее и до увязки абонентов доходит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 10.4.2018, 11:11
Сообщение #15


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 29993
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(borm @ 10.4.2018, 10:34) *
Да я не против однотрубки, сам делал не раз, просто как это поможет мне экономить на отоплении? Утеплят дом, заделают швы и что? У меня измениться степень открытия форточки? Или ставить однотрубку с регистраторами? Тогда нужно законодательно запретить всю переделку.
Вот ИМХО, что коллекторная система на стоимость жилья не влияет, ибо 90% покупателей за это отдельно платить или не платить не будут, а вот справедливости добавляет, правда если у тебя не первый этаж с угловой квартирой..)))
Если утеплят фасад и настроят режим работы ИТП - вот тогда и будете экономить. Может быть. А пока всем всё пофигу, да с соседями не повезло, то коллекторная система тут не поможет и справедливости не добавит.
Даже если представить, что каким-то макаром удалось поквартирный учёт тепла организовать, Вы что, будете у себя отопление гасить утром и включать его обратно вечером? Просто плесень разведёте и больше ничего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 10.4.2018, 11:12
Сообщение #16


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 30208
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(HeatServ @ 10.4.2018, 11:11) *
Даже если представить, что каким-то макаром удалось поквартирный учёт тепла организовать, Вы что, будете у себя отопление гасить утром и включать его обратно вечером? Просто плесень разведёте и больше ничего.

Знаю бабушек, которые на всю квартиру включают 40 Вт лампочку.
Не из-за бедности - люди такие.
Вот эти могут экономить.
Остальным эта опция и не нужна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 11:15
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ssn @ 10.4.2018, 10:31) *
прям таки есть решения без автоматических регуляторов для систем отопления с поквартирым учётом? не стояковые системы, а именно поквартирые лучевые?

если да, примеры есть, я был бы очень хотел про них почитать.

Примеры, как раз, совсем отрицательные! Тем более, что в своей квартире каждый лепит отопительные приборы какие угодно и в желаемом для себя количестве.
Собственно, именно такое решение - только ручные балансировочные - установлены в домах по моему посту № 13. Страшный сон для эксплуатирующих слесарей.

Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 10:41) *
Приходилось делать такую. Стояки проходят через квартиры, от стояков на коллектор разветвление, а от коллектора лучевая или однотрубка по периметру квартиры.

Такой конструктив СО вынуждает ставить теплосчётчики в квартирах. Это является нарушением указаний СП 60
Цитата
6.3.7 В поквартирных системах отопления приборы учета расхода теплоты, регулирующую и запорную арматуру для каждой квартиры следует размещать в специальных шкафах на обслуживаемых этажах, обеспечивая свободный доступ к ним технического персонала.


Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.4.2018, 11:00) *
Но где взять грамотных проектировщиков?

Скоро и неграмотных даже нЕоткуда будет взять - уж больно много обязанностей навешали на проектировщиков ОВ актуализаторы последних вариантов ПП РФ № 87. Единственный вариант - оставить проектирование. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 10.4.2018, 11:23
Сообщение #18


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3733
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



ну. увяжите. рассчитайте...
я спросил прямой вопрос - можно такую систему построить без автоматических регуляторов?
и думаю, что ответ - нет. нельзя.
можно другую систему сделать, даже без балансиров вообще. но это будет другая система.
а данную систему. можно наверно попробовать пойти тем же путём, что и в однотрубных системах - делать жирными коллектора вертикальные с малыми удельными потерями, организовывать попутную систему (по коллекторам. т.е. пустой транзит на кровлю и оттуда разводка на стояки - коллектора и вниз). И сильно повышать сопротивление узла квартирного присоединения.
Наверно можно. но с кучей арматуры конечно проще. на этапе проекта - монтажа - наладки по крайней мере. а дальше мало кому интересно уже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 10.4.2018, 11:30
Сообщение #19


Работа не волк


Группа: Участники форума
Сообщений: 29993
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Vano @ 10.4.2018, 11:12) *
Знаю бабушек, которые на всю квартиру включают 40 Вт лампочку.
Не из-за бедности - люди такие.
Вот эти могут экономить.
Остальным эта опция и не нужна.
В Англии каждый год таких бабушек в количестве до 40 тысяч оттаскивают на кладбища и крематории. Экономят тоже, у них крутилки у каждого есть, потому что свободная и демократическая страна, потом замерзают насмерть у себя же дома.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлГай
сообщение 10.4.2018, 11:39
Сообщение #20





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 11:15) *
Такой конструктив СО вынуждает ставить теплосчётчики в квартирах. Это является нарушением указаний СП 60


Теплосчётчики по проекту и стояли. Уточните пожалуйста, что за нарушение? Точнее как звучит указание, которое нарушается на ваш взгляд?

Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 10:45) *
Я не вижу проекта, а обсуждать проектные решения только по Вашему описанию не считаю для себя возможным - это смахивает на лечение по фотографии, при этом фотография не больного, а его соседа.


Это не проблема)):
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 10.4.2018, 11:58
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 2520
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Я не понимаю обсуждения. Есть нормы где написано что если есть термостаты надо автоматические балансиры, нет термостатов - допускается ручные.вы хотите нарушить нормы?
К тому же есть готовый проект, зачем лезть в него своими шаловливыми ручками?
Даже если не было бы термостатов то почему вы уверены что ручные будут лучше работать? А настройки каждого клапана кто будет считать? Или тоже по наитию будете делать? Тут даже на форуме вроде толковые с первого взгляда люди и то не знают как работает вертикальная двухтрубка.
Да благодаря автоматическим увеличиться сопротивление системы на 5 кПа, так это вообще не очем для системы.

По поводу расходов это по вашим расчётам они маленькие или по проекту?

Сообщение отредактировал Composter - 10.4.2018, 12:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 12:03
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 11:39) *
Теплосчётчики по проекту и стояли. Уточните пожалуйста, что за нарушение? Точнее как звучит указание, которое нарушается на ваш взгляд?

Вы разве не увидели цитату в моём посте? или не поняли, что написано в нормах? По СП 60.13330.2016
Цитата
6.3.7 В поквартирных системах отопления приборы учета расхода теплоты, регулирующую и запорную арматуру для каждой квартиры следует размещать в специальных шкафах на обслуживаемых этажах, обеспечивая свободный доступ к ним технического персонала.

Свободным м.б. только доступ при размещении вне квартиры. Технический персонал и обслуживание не должны зависеть от присутствия/отсутствия проживающих в квартире.
Обязательным по ПП РФ № 1521 является п. 6.3.4 СП 60.13330.2012 с точно такой же формулировкой.

Вы выложили рабочие чертежи, по которым должны вести монтаж.
А оценивать проект на соответствие нормам, Заданию на проектирование и ТУ на теплоснабжение можно только по ПД, да и то, имея на руках расчёты проектировщиков.

Сообщение отредактировал ИОВ - 10.4.2018, 12:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлГай
сообщение 10.4.2018, 12:34
Сообщение #23





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Цитата(Composter @ 10.4.2018, 11:58) *
Я не понимаю обсуждения. Есть нормы где написано что есть термостаты надо автоматические балансиры, нет термостатов можно ручные.вы хотите нарушить нормы?
К тому же есть готовый проект, зачем лезть в него своими шаловливыми ручками?
Даже если не было бы термостатов то почему вы уверены что ручные будут лучше работать? А настройки каждого клапана кто будет считать? Или тоже по наитию будете делать? Тут даже на форуме вроде толковые с первого взгляда люди и то не знают как работает вертикальная двухтрубка.
Да благодаря автоматическим увеличиться сопротивление системы на 5 кПа, так это вообще не очем для системы.

По поводу расходов это по вашим расчётам они маленькие или по проекту?


По поводу "шаловливых ручек" - зачастую эти ручки исправляли проекты, приготовленные шибко грамотными головами)))
Автобалансиры тоже кто-то должен уметь настраивать, при чём проектом требуется с составлением договора со специализированной организацией. Даже не знаю существует ли у нас такая. Да и в процессе эксплуатации наверняка много чего случится, и уверен, что слесаря даже не смогут понять что перед ними за зверь...
Вот и хочу разобраться насколько обязательны автобалансиры при наличии термостатов на радиаторах? А если термостаты без преднастройки?
А может ну их на... эти термостаты вместе с балансирами?

Насчёт расходов: в проекте нет данных о расходах, есть затраты энергии - 239 кВт на отопление. Проект выложил выше.
У меня выходит расход (исходя из 239 кВт) - 10.55 кубов\ч или 175.8 л\м. Конечно я пообщаюсь в скором будущем с автором проекта и буду задавать вопросы и делать выводы. Пока же интересуюсь у вас, как более опытных спецов, похожи ли такие расходы на реально достаточные?

Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 12:03) *
Вы разве не увидели цитату в моём посте? или не поняли, что написано в нормах? По СП 60.13330.2016

Свободным м.б. только доступ при размещении вне квартиры. Технический персонал и обслуживание не должны зависеть от присутствия/отсутствия проживающих в квартире.
Обязательным по ПП РФ № 1521 является п. 6.3.4 СП 60.13330.2012 с точно такой же формулировкой.

Вы выложили рабочие чертежи, по которым должны вести монтаж.
А оценивать проект на соответствие нормам, Заданию на проектирование и ТУ на теплоснабжение можно только по ПД, да и то, имея на руках расчёты проектировщиков.


Не слышал о таких нормах))) Возможно потому, что в Казахстане они другие. Счётчики до последнего времени устанавливали в квартирах, а в большинстве случаев вообще их не ставили, оставив эту возможность жильцам самим реализовывать.
Задания на проектирование и ТУ у меня нет. Ну раз вам мало рабочих чертежей, чтобы оценить систему, то да... дальше собственно говорить особо не о чем.
Спасибо за участие!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 12:39
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 12:26) *
А может ну их на... эти термостаты вместе с балансирами?

Практически все Ваши посты свидетельствуют, что Вы совсем не знакомы с нормами проектирования и не знаете, что все решения, попавшие в констатирующую часть Заключения Экспертизы, не должны меняться при строительстве/монтаже - за этим следит Стройнадзор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлГай
сообщение 10.4.2018, 12:55
Сообщение #25





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 12:39) *
Практически все Ваши посты свидетельствуют, что Вы совсем не знакомы с нормами проектирования и не знаете, что все решения, попавшие в констатирующую часть Заключения Экспертизы, не должны меняться при строительстве/монтаже - за этим следит Стройнадзор.


Да, я не проектировщик и многих нюансов не знаю. Но у нас пересогласовывается абсолютно всё, что необходимо, исходя из реальности.
Заказчик (генподрядчик) пойдёт навстречу здравому предложению от которого всем будет только лучше (ну разве кроме Данфоса))).
Если есть что сказать дельного - буду благодарен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 13:05
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 6621
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 12:55) *
Да, я не проектировщик и многих нюансов не знаю. Но у нас пересогласовывается абсолютно всё, что необходимо, исходя из реальности.
Заказчик (генподрядчик) пойдёт навстречу здравому предложению от которого всем будет только лучше (ну разве кроме Данфоса))).
Если есть что сказать дельного - буду благодарен.

По проектированию и нормам в РФ Вам уже всё сказано! У нас при таких серьёзных отклонениях от проектных решений, которые Вы предлагаете, нужно заново проходить Экспертизу, а не на коленке изменения вносить/согласовывать. Поэтому в РФ обсуждать Ваши рацпредложения бессмысленно после получения Заключения Экспертизы и сдачи проекта Заказчику.
Каковы процедуры в Казахстане не знаю, поэтому и обсуждать не могу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SP_
сообщение 10.4.2018, 13:48
Сообщение #27


Проектировщик ОВиК (Фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 446
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214



Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 8:14) *
Вопрос 1. Как считаете, возможно ли обойтись автобалансирами перед коллектором, убрав при этом их с каждого контура?
Вопрос 2. Можно ли вообще убрать автобалансиры и установить вместо них ручные и только перед коллектором?
Вопрос 3. В пояснительной записке проекта указано, что энергозатраты на отопление составляют 239 кВт(расчётные параметры наружнего воздуха= - 25С, параметры теплоносителя 90-70). Я попробывал прикинуть расходы на стояк, коллектор, квартиру. Получаются совсем уж скромные расходы, например на этаж (4-е квартиры, 12 радиаторов, среди которых 17 секционные) - около 10 литров.


1. Да, потому что сопротивление квартир примерно одинаковое.

2. Нет. Для правильной работы 2х трубной системы с термостатами нужна балансировка. А для зданий свыше 3-5 этажей автоматическая. Потому что с высотой здания гравитационный напор в течении отопительного периода оказывает значительное влияние. При СССР такая разбалансировка считалась нормой, было не страшно если кому жарко откроет окно. Кое как работать будет - но на мой взгляд это вредительство. 7000 рублей на один клапан не большие деньги, тем более вы итак ставите 1 на все квартиры.

3. Прикинул квартиру на 7м этаже (2к вверх слева) 31 секций приборов, график с учетом охлаждения 85/65, радиаторы принимаю 190Вт номинальных. Итого 4500Вт=0,2м3/ч. В этой цифре учтены и потери тепла и нагрев приточного воздуха.

Современные системы отопления должны легко регулироваться и быстро выходить на заданный режим, так как расход в них переменный. Кое как такая система будет работать и без авт.регуляторов. Но, так как у каждого жильца свой счетчик, каждый жилец отопление будет то включать , то выключать, кто то только по праздникам греть будет, днем в подавляющем большинстве отопление будет отключено - регуляторы крайне необходимы! А исходя из последнего еще и на каждую квартиру. Еще надо смотреть ИТП, как оно приспособлено к резким изменениям расхода в 2 раза.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
АлГай
сообщение 10.4.2018, 14:20
Сообщение #28





Группа: New
Сообщений: 17
Регистрация: 9.4.2018
Пользователь №: 340018



Цитата(SP_ @ 10.4.2018, 13:48) *
1. Да, потому что сопротивление квартир примерно одинаковое.

2. Нет. Для правильной работы 2х трубной системы с термостатами нужна балансировка. А для зданий свыше 3-5 этажей автоматическая. Потому что с высотой здания гравитационный напор в течении отопительного периода оказывает значительное влияние.


Спасибо огромное за толковый ответ!

А если счётчиков не будет (заказчик заявил, что их уберут), и допустим уберут термостаты? Отпадёт ли необохдимость в автобалансировке?

на чертеже есть схема отопления подъездов, там тоже двухтрубка с автобалансирами у соеденения стояка с магистралью. Я навскидку вижу, что вода будет
бегать по нижним этажам, а до верхних будет доползать остывшая. Что скажете на сей счёт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.4.2018, 14:34
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 5526
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ssn @ 10.4.2018, 13:23) *
ну. увяжите. рассчитайте...
я спросил прямой вопрос - можно такую систему построить без автоматических регуляторов?
и думаю, что ответ - нет. нельзя.

А я в своем первом сообщении, даже не видя чертежей, сразу написал - нельзя.

А увидев чертежи, вижу вообще нерабочую систему.

1. Параллельно стоякам квартир присоединены двухтрубные стояки ЛК. На них ОП вообще без арматуры. Как по ним потечет вода, куда и сколько? Что, балансир на стояке спасет? Арматуру не поставили, чтобы не "заморозить". Так заморозит балансир своим регулированием.

2. На общей схеме есть еще веточки с "регистром" из одной трубы. Что это, как не "короткое замыкание" в системе?

3. Все этажи опутали трубами. кто-то слышал про "петлю Тихельмана". Но о том что в такой конфигурации может быть перехлест циркуляции - не слышали.

Э, да что там... Этот проект, даже по сравнению с типовыми СО в типовых домах примерно то же, что современные "самые смешные фильмы" в сравнению с любой старой комедией. Только жильцам будет не смешно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 10.4.2018, 14:40
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2520
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(АлГай @ 10.4.2018, 12:34) *
Не слышал о таких нормах))) Возможно потому, что в Казахстане они другие.

А казахские нормы не пробывали открывать???
Открою секрет сн рк и сп рк 11и 12 на 99% состоят из 91, 2003 снипа РФ и сп 7 и на 1% из ошибок возникших при копировании из вышеперечисленных документов.
И требования по поводу необходимости термостатов и автоматических клапанов практически повторяется слово в слово. Учите матчасть

И доверять переделку гидравлики человеку, который интересуется не тем что достаточная нагрузка на отопление а правильно ли он посчитал расход (и не знает норм) я бы никогда бы не стал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2018, 8:29