IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- СТО АВОК 7.7–2018
Музеи. Отопление, Вентиляция, Кондиционирование воздуха

- Рекомендации АВОК 5.5.1–2018
Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Пристроенная котельная многоквартирного дома для теплоснабжения нескольких домов
Natali 111
сообщение 11.4.2018, 10:29
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 7.11.2012
Пользователь №: 169368



Возможна ли установка пристроенной котельной к многоквартирному дому общей тепловой мощностью 3.7 МВт. Тепловая нагрузка дома к которому пристраивается котельная - 1.161 МВт и тепловая сеть пойдёт на два соседних отдельно-стоящих многоквартирных дома тепловой мощностью 1.2 МВт каждый. В СП 89.13330.2016 Котельные установки последней актуализированной версии отсутствуют пункты о пристроенных котельных. СП 41-104-2000 не включен в перечень стандартов в соответствии с постановлением от 26 декабря 2014 года N 1521, и не требует обязательного соблюдения данного требования, соответственно нет нормативов на пристроенные котельные, т.е. только на усмотрение экспертизы. Поделитесь опытом, пожалуйста, кто осуществлял данные проекты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
simtimoxel
сообщение 11.4.2018, 12:56
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 7.5.2007
Из: Беларусь - г.Гомель
Пользователь №: 7693



Прочтите внимательно п.6.34 и подумайте, к каким жилым помещениям вы можете пристроить котельную такой мощности? Я не занимаюсь проектированием в РФ, но подозреваю, что санитарная экспертиза такое не пропустит, а если и пропустит - будут очень большие проблемы с жильцами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 11.4.2018, 16:05
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 5765
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



СП 89 не упоминает о пристроенных котельных потому, что он распространяется на мощность 360 кВт и выше.

А "пристроенными" или "встроенными" или "крышными" могут быть только интегрированные теплогенераторные. Для них есть СП 281. Они мощностью до 360 кВт. и на одно здание.

Если два дома и мощность 3.7 мВт - нужна полноценная отдельно стоящая котельная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dohod
сообщение 11.4.2018, 17:18
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 11.4.2018
Пользователь №: 340189



360 это даже маловато
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 11.4.2018, 17:23
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 22798
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



В нынешних условиях оторвал бы уже от дома котельную и не парился.Слишком разночитаемо получается по действующим нормам с пристроенными.
А отчего 3.7 , коль два дома по 1.2мВт? кто третий там в перспективе?
И если вешать собственность котельной и Тс до домов на стоимость квадратов доме, то с последующими делами по тарифу и эксплуатации много сложностей для жителей. И дешевизна первых лет забудется в последующие годы и проблемы будут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 11.4.2018, 18:34
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 5765
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(инж323 @ 11.4.2018, 19:23) *
В нынешних условиях оторвал бы уже от дома котельную и не парился.Слишком разночитаемо получается по действующим нормам с пристроенными.
А отчего 3.7 , коль два дома по 1.2мВт? кто третий там в перспективе?
И если вешать собственность котельной и Тс до домов на стоимость квадратов доме, то с последующими делами по тарифу и эксплуатации много сложностей для жителей. И дешевизна первых лет забудется в последующие годы и проблемы будут.


Именно так. У нас один застройщик даже снял крышную котельную из-за проблем с эксплуатацией и собственностью, и поставил отдельную АГК. И очень неплохо потом на этом наварил.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 11.4.2018, 18:54
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 22798
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Так крышная четко дороже, пристроенная обладает всеми недостатками крышной, а в отдельной тариф ставишь в 1-й год, как "в среднем по округе", далее защищаешь свой( там почти все зарегулировано) и из за малости сети и котельных пройдет тариф даже чуть выше среднего и жители будут платить( и окупаемо быстрей) и при этом у жителей нет её на балансе(висящая домокловым мечом затрат на время через 20 лет после покупки квартиры, когда возможности другие уже финансовые), но тариф понятно и он даже через 20 лет еще подьемный, а позже уже хуже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 12.4.2018, 12:04
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 370
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(Татьяна Удальцова @ 11.4.2018, 17:05) *
А "пристроенными" или "встроенными" или "крышными" могут быть только интегрированные теплогенераторные. Для них есть СП 281. Они мощностью до 360 кВт. и на одно здание.

Что-то я давно не сталкиваюсь с котельными и, видимо, отстал от жизни. Подскажите, разве есть запрет на проектирование крышных котельных мощностью выше 360 кВт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.4.2018, 13:19
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Удальцова @ 11.4.2018, 16:05) *
СП 89 не упоминает о пристроенных котельных потому, что он распространяется на мощность 360 кВт и выше.

А "пристроенными" или "встроенными" или "крышными" могут быть только интегрированные теплогенераторные. Для них есть СП 281. Они мощностью до 360 кВт. и на одно здание.

Бред какой-то! Вы СП 89 открывали? Неужели не заметили там ?
Цитата
1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания (встроенных, пристроенных, крышных котельных) на автономные теплогенераторные установки теплопроизводительностью до 360 кВт, также на когенерационные установки.

Вот СП 281 как раз для теплогенераторных.
А для АИТ уже который год наши нормотворцы ничего выродить не могут. Так что - ждём-с
Цитата(keaton @ 12.4.2018, 12:04) *
Что-то я давно не сталкиваюсь с котельными и, видимо, отстал от жизни. Подскажите, разве есть запрет на проектирование крышных котельных мощностью выше 360 кВт?

Действительно, отстали - запрета нет, но и СП для проектирования тоже нет! laugh.gif Есть некая чёрная дыра в действующих нормах - обсуждали уже на Форуме неоднократно.
Т.е. сегодня получается, что можно проектировать АИТ только по СТУ, в который с большой вероятностью перепишут требования/указания нелигитимного СП 41-104-2000.
А у ТС получается, что даже указания СП 41-104-2000 будут нарушены, т.к. мощность АИТ будет втрое превышать потребности здания, в которое интегрирована. Также очень существенными являются сообщения инж323 по принадлежности, эксплуатации, тарифам для такой пристроенной котельной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 12.4.2018, 13:55
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 5765
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Бред какой-то! Вы СП 89 открывали? Неужели не заметили там ?


Я именно так и написала - не распространяется. И что пристроенный - это "интегрированный" источник по СП 281.

Цитата
А для АИТ уже который год наши нормотворцы ничего выродить не могут. Так что - ждём-с


А не думаете, что СП 281 это как раз и есть ожидаемый "выродок"? Да, он многим не нравится, но может нормотворцы взяли, да так и решили?

Вот вам цепочка - поквартирные до 100, интегрированные до 360 по СП 281, котельные свыше 360. А встроенные-крышные свыше 360 сделали "незаконными". Может в этом и есть великая сермяжная правда?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 12.4.2018, 14:08
Сообщение #11


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3759
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(инж323 @ 11.4.2018, 18:54) *
Так крышная четко дороже, пристроенная обладает всеми недостатками крышной, а в отдельной тариф ставишь в 1-й год, как "в среднем по округе", далее защищаешь свой( там почти все зарегулировано) и из за малости сети и котельных пройдет тариф даже чуть выше среднего и жители будут платить( и окупаемо быстрей) и при этом у жителей нет её на балансе(висящая домокловым мечом затрат на время через 20 лет после покупки квартиры, когда возможности другие уже финансовые), но тариф понятно и он даже через 20 лет еще подьемный, а позже уже хуже.


а есть примеры того, что происходит при необходимости капиталить такие котельные? мне интересно, как это будет происходить. с народа попросят скинуться всем миром? ведь владельцу может очень захотеться отвертеться от этих денежных затрат. я не я и котельная больше не моя. как это происходит?

Сообщение отредактировал ssn - 12.4.2018, 14:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Галиев
сообщение 12.4.2018, 14:26
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 2824
Регистрация: 10.1.2011
Из: г.Саранск
Пользователь №: 88830



Цитата(ssn @ 12.4.2018, 14:08) *
а есть примеры того, что происходит при необходимости капиталить такие котельные? мне интересно, как это будет происходить. с народа попросят скинуться всем миром? ведь владельцу может очень захотеться отвертеться от этих денежных затрат. я не я и котельная больше не моя. как это происходит?

Семнадцать лет назад построили девятиэтажку одноподъездную, квартир где то на шестьдесят, на ней котельную крышную, с "котлами" ТМ-100. За семнадцать лет сто семнадцать раз поменяли медные радиаторы этих горе-котлов. Месяц назад жильцы решили сменить УК, те обратились к нам взять котельную на обслуживание, на что нами было выдано аргументированное разъяснение с демонстрацией наглядного пособия, что эту рухлядь ни за какие деньги в работу брать нельзя.
Сегодня, собственники дома пытаются решить финансовый вопрос в гор. администрации, либо котельную капиталить, либо к ближайшим сетям подключиться, вопрос пока открыт.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.4.2018, 14:30
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Удальцова @ 12.4.2018, 13:55) *
Я именно так и написала - не распространяется. И что пристроенный - это "интегрированный" источник по СП 281.

Вы написАли
Цитата(Татьяна Удальцова @ 11.4.2018, 16:05) *
А "пристроенными" или "встроенными" или "крышными" могут быть только интегрированные теплогенераторные. Для них есть СП 281. Они мощностью до 360 кВт. и на одно здание.

Т.е. Вы и сейчас, даже после моей цитаты из СП 89...2016 не видите, что АИТ и теплогенераторные - это разные источники теплоснабжения?
Печально - к сожалению, там просто пропущена запятая в перечислении

Цитата(Татьяна Удальцова @ 12.4.2018, 13:55) *
А не думаете, что СП 281 это как раз и есть ожидаемый "выродок"? Да, он многим не нравится, но может нормотворцы взяли, да так и решили?

Нет не думаю! Была тема, в которой и Вы, кстати, принимали участие, а в ней
Цитата(satir15 @ 15.12.2015, 11:33) *
Пришел ответ касательно проектирования крышных котельных...

"В настоящее время разработан нормативный документ СП «Источники теплоснабжения автономные. Правила проектирования», которые находятся в Министерстве строительства и ЖКХ РФ на утверждении с апреля 2015 года.

До утверждения этого документа проектирование крышных котельных следует выполнять в соответствии с Изменениями № 1 к СНиП II-35-76 ; в Вашем случае с разработкой специальных технических условий (СТУ), если крышная котельная предназначена для теплоснабжения 2-х и более зданий и мощностью более 3-х МВт.

С уважением,
Технический директор, к.т.н. А.Я.Шарипов

Я не удивляюсь срокам утверждения, нам и ИЗМы к СП 7 уже 3-й год всё ещё утверждают ... wink.gif


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 12.4.2018, 15:35
Сообщение #14


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3759
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(Галиев @ 12.4.2018, 14:26) *
Сегодня, собственники дома пытаются решить финансовый вопрос в гор. администрации, либо котельную капиталить, либо к ближайшим сетям подключиться, вопрос пока открыт.

весёлая перспектива лет через 10 для очень большого количества нового жилья. по крайней мере в Воронеже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Галиев
сообщение 12.4.2018, 15:52
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2824
Регистрация: 10.1.2011
Из: г.Саранск
Пользователь №: 88830



Цитата(ssn @ 12.4.2018, 15:35) *
весёлая перспектива лет через 10 для очень большого количества нового жилья. по крайней мере в Воронеже.

С учетом рыночной стоимости жилплощади того панельного дома, им (жильцам) нужно продать пару квартир для того, что бы выйти из ситуации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 12.4.2018, 17:29
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 5765
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
В настоящее время разработан нормативный документ СП «Источники теплоснабжения автономные. Правила проектирования», которые находятся в Министерстве строительства и ЖКХ РФ на утверждении с апреля 2015 года.


Ну вот взяли, да и переименовали. И "перерисовали". Возможен вариант? Или где-то опубликован проект этого СП?

Там же всякие группировки. Вон, Ливчак предлагал обсудить варианты "А" и "Б" уже разработанного и подписанного приказа Минстроя. Он три месяца в Минюсте на согласовании лежал, но и в этот момент пытались пропихнуть свои идеи.

А пока что по действующим документам получется снижение мощности "интегрированных".

Цитата
а есть примеры того, что происходит при необходимости капиталить такие котельные? мне интересно, как это будет происходить. с народа попросят скинуться всем миром? ведь владельцу может очень захотеться отвертеться от этих денежных затрат. я не я и котельная больше не моя. как это происходит?


А всегда одинаково. Девлопер построил дом с крышной котельной. Продал все квартиры. Еще до продажи котельную эксплуатирует, неся убытки. Потом КК стала "общедомовым имуществом", её стоимость уже вошла в стоимость квартир. Но котельная - это не лестничная клетка. С ЛК не могут договориться с уборкой, а тут котельная. Никому из жильцов она не нужна.

Может объявиться какой-нибудь жучара, который возьмет котельную на хавляву и будет брать плату. Пока жильцы не опомнятся. Может это и девелопер сделать, хотя ему не выгодно. Потом сливки снимут, понадобятся ремонты и сборщики дани просто исчезнут. Жильцы останутся в дураках.

Крышная хороша когда у здания один собственник, например торговый центр.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 12.4.2018, 17:51
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 22798
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ssn @ 12.4.2018, 14:08) *
а есть примеры того, что происходит при необходимости капиталить такие котельные? мне интересно, как это будет происходить. с народа попросят скинуться всем миром? ведь владельцу может очень захотеться отвертеться от этих денежных затрат. я не я и котельная больше не моя. как это происходит?

капремонт дома- по этой статье ремонтировать свою котельную. и не отвертеться, ибо право собственности не передать, даже если найти такого сумашедшего желающего. поскольку в нормальном состоянии её бросить никто не думает, а мысли такие появляются только когда пошли проблемы. эксплуатировать канительно- разделите четко балансовость с ней и домом. и как попасть в котельную в случае любого обострения отношений?как с трубой газовой, как с разводкой после котельной- кто кому гидравлику сдавать будет что б тепло включить? И ведь тариф с малой мощности котельной выше будет- просто канители больше.И собственники дома и котельной за все эти годы постарели, понизилась финансовая возможность их( это саму квартиру берут в лучшие свои финансовые годы, а живут в ней потом во все горести и радости).
Спихнуть если муниципалам? только вот процедуры нет. Есть варианты по брошенным сетям- и мол брошены и собственников нет и есть процедура как все сделать и муниципалам придется взять эти сети. только вот котельная стоит на доме(рядом с домом и сразу все документы неотрывны от самого дома, как сопутствующая инженерная инфроструктура по КС 11 и Разрешению на ввод в эксплуатацию. и вся брошенность исчезает- это структура дома и собственник известен и доказан.)
В отдельностоящей хоть шансы есть какие то включить -выдав ТУ на реконструкцию котельной - нового собственника в реестр и далее уже хитрить по устройству бардака и передаче муниципалам. но как все сложиться- тут вилами на воде пока писано и рассуждать бестолку почти. А пристроенная или крышная сразу без вариантов, ну и с учетом нынешней ситуации с нормативкой( СП281 по мощности не катят для дома, СП89 тоже не катят ибо крышка или пристрой- СП40какие то устарели(которые про автономные были))- все приплыли. катит пока только отдельностящая и под шапкой СП89
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 12.4.2018, 19:20
Сообщение #18


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3759
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



да. надо принять к сведению этот факт. ибо будет как мне думается достаточно большой проблемой со временем. ремонт котельной.
по идее, конечно должны быть амортизационные отчисления за все время. по идее )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 12.4.2018, 19:42
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 22798
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



отчисления, да, на капремонт дома (там учитывается и вся инжинфроструктура дома в т.ч. и котельная. если она есть, и КНС, если она есть). только их украсть быстрей, чем собрать в достаточном колве для ремонта достойного. Подкинет УК жителям про красивую детскую площадку и освоит средства, потом про асфальт новый и снова собранное освоит, а котельная стоит там на кровлеи пока не плачет и ремонта не просит, а потом вдруг раз и срочно надо, а денежки то успешно освоены и Ук молодец и всё делала по указке сосбтсвенников и вот нуна на ремонт котельной и уже листву сметает с дерев и .. ищите денежки собственники. Кому то из собственников будет весьма кисло найти свою долю денег в таком режиме. А пока не отремонтируют- отопление не включат и время играть будет на УК и против собственника беззаботно думавшего о удобности своего тепла( когда захотим, тогда и включим!!! а не как у этих с централизованным!!!!).
Не все так плачевно конечно, но четко это( указанные аспекты своего автономного теплоснабжения) осознавать необходимо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.4.2018, 20:02
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Удальцова @ 12.4.2018, 17:29) *
Ну вот взяли, да и переименовали. И "перерисовали". Возможен вариант? Или где-то опубликован проект этого СП?

Ну-ну ... Сожалею, что Вам не понятен п. 1.2 СП 89, даже после выделения мною цветом 2-х разных формулировок в посте 9. thumbdown.gif
Цитата
1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания (встроенных, пристроенных, крышных котельных) на автономные теплогенераторные установки теплопроизводительностью до 360 кВт, также на когенерационные установки.

Для тех, кто понимает смысл написанного, вполне очевидно, что перечислены АИТ и с повтором! слова "автономные" теплогенераторные, но пропущена запятая.

Странно, что Вы продолжаете упорствовать.
Вы хочете песен информации? Их есть у меня! (с)
По поводу переименовали/перерисовали - есть План разработки СП, в нём под № 231 АИТ, а под № 273 теплогенераторные.

По поводу публикования - да, опубликован!
Тут проект в Техэксперте -скачивание по паролю ( у меня нет).
А тут есть текст хз какой редакции, там не указано. Текст по бОльшей части просто переписан из СП 41-104-2000. Но появилось и нечто новенькое, так много обсуждаемое сейчас в другой теме с участием Ливчака laugh.gif
Цитата
6.10 В интегрированных АИТ рекомендуется использовать независимую схему присоединения потребителей тепловой энергии.

Ну куда ж сегодня без такой рекомендации ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама









Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 22.9.2018, 18:32