IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Обвязка насосов арматурой
TTO
сообщение 2.11.2006, 20:30
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 2.11.2006
Пользователь №: 4579



Объясните, для чего на насосах котлового контура да и на сетевых устанавливается переход на больший диаметр и соответсвенно арматура большего диаметра (обр. клапан, заслонка). В моём случае расход теплносителя 110 т/ч, необходимый напор 25 м. в. ст. (в прямой 50 метров, в обратке 30 метров)-> выбрали сетевой насос c выходным и нагнетательным патрубками Ду 100. После насоса устанавливается переход на Ду 200 и соответственно арматура Ду200 (заметьте дороже чем Ду 100). Так вот вопрос ЗАЧЕМ???? можно же поставить на участке трубы длиной в 250мм арматуру Ду 100 (обратный и заслонку), а после переход на Ду200.
Есть ли этому логическое объяснение. Заранее спасибо!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 2.11.2006, 22:47
Сообщение #2


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 34835
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Не очень понял описываемую Вами ситуацию, но переход на больший диаметр ставится исходя из рекомендуемых нормами скоростей и удельных потерь в трубопроводе. Теоретически, можно ставить арматуру меньшего диаметра, а уж потом переходить на большую трубу. Но эту возможность нужно просчитать по потерям напора. Многие этого не хотят делать и ставят заведомо проходной вариант.
Точно так же, конструкторы не всегда считают арматуру в монолитном железобетоне. Берут с запасом и дело с концом.
Наверное так. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
TTO
сообщение 3.11.2006, 7:14
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 2.11.2006
Пользователь №: 4579



В общем моё негодование (не к Вам ) в необоснованнных денежных затратах на арматуру. Господа проектировщики с которыми я работаю внятного ответа дать не могут. Ответ у них один: "Будут большие скорости и большое сопротивление." Согласен! Будут! Цифры-то можно показать, расчёт. bang.gif .
Немогли бы Вы указать ссылку на нормативную литературу в которой будут указаны допустимые скорости и потери давления?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dimur
сообщение 3.11.2006, 10:46
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 566
Регистрация: 6.4.2006
Пользователь №: 2561



большие скорости воды - быстрый износ седла и поверхностей труб, так же может проявиться эффект "кавитации", когда насос стоит на подаче воды +100С, не говоря уже о потерях сопротивлений. Для примера - насос Ду32, расход 15м3/ч, обратный клапан Ду32 (муфтовая конструкция) - сопротивление 5.5 (!) метров. Обратный клапан Ду 50 (бабочка межфланцевая) - 0,12м.
Совершенно понятно, что я поставил переход сразу же после насоса и фланцевую арматуру.

Если говорить об однотипных приборах, например Ваш случай: расход 110 кубов - клапана типа бабочка Ду100 дают сопротивление 3,7м, а Ду200 (хотя я бы поставил 150) - 0,2 м (0,35м). То есть в 10 раз.информация взята из каталога Tecofi - клапана типа CB3440.

в моем насосе напор всего 10м, если учесть все указанные вами "экономии", то придется купить насос с напором 30м при том же расходе, а это мало того, что уже не мокророторный (читай - простой и дешевый), а сухой ротор + мощнее и тяжелее.
Да, и не забудьте постоянный расход энергии из года в год на преодоление водой Вашей "дешевой арматуры".

В итоге после первого же года эксплуатации вы, как обычно бывает в таких случаях, потратите больше, чем заложил проетировщик. Причем, в разы.
Но у нас же все умнее всех.

З.Ы. и не работайте с проектировщиками, которые не могут дать "внятного" ответа на ваш вопрос. Скорее всего они сами не знают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 3.11.2006, 10:57
Сообщение #5


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 34835
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(TTO @ Nov 3 2006, 07:14 )
Немогли бы Вы указать ссылку на нормативную литературу

Я бы мог, но Вам уже исчерпывающе ответил Dimur biggrin.gif
Можно конечно и в очередной раз посчитать, если не лень, но проектировщики давно уже всё посчитали. Поскольку замена арматуры на меньшую теоретически возможна, но практически не целесообразна - считать перестали, и так всё видно и понятно. Хотя (теоретически), исключить случая, когда такая замена возможна, я не берусь.
А каждый раз делать долгий и нудный расчёт только затем, чтобы убедить в своей правоте очередного неофита - не всем хочется rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladun
сообщение 3.11.2006, 12:43
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907



Цитата
Я бы мог, но Вам уже исчерпывающе ответил Dimur

... нет не исчерпывающий, все негодование ТТО "ногами растет" в технологию производства насосов.....
Чтобы не делать огромные корпуса с большими патрубками/фланцами и тратить на них "кучу" железа (а от площади поверхности соотв-нно зависит разрывающее давление -> толщина металла) давно всеми принято, что лучше потерять чуток на сопротивлениях в патрубках, зато конструкция насоса будет компактнее и легче. Данное правило абсолютно не применимо например, к осевым насосам, поскольку напор, ими развиваемый, и без того невелик (до 12 м), поэтому их корпуса не "заужают". А ставить меньшую арматуру можно в зав-ти от конкретных условий, как тут уже описано, но иногда ее просто необходимо ставить... например для ограничения подачи заведомо более мощного насоса, чем требуемый при "горячем/аварийном" ремонте, когда расчитывать на квалификацию персонала не приходится. Я ясно излагаю ? Если что - пишите... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 3.11.2006, 13:13
Сообщение #7


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 34835
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(vladun @ Nov 3 2006, 12:43 )
например для ограничения подачи заведомо более мощного насоса, чем требуемый

логичнее поставить частотник, чем "в дуру" давить biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladun
сообщение 3.11.2006, 13:19
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907



Цитата
логичнее поставить частотник, чем "в дуру" давить

дружище ! когда микрорайон мерзнет ... никакой "давленой дуры" не бывает... Поработайте в службе эксплуатации жилфондом и узнаете....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dimur
сообщение 3.11.2006, 13:54
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 566
Регистрация: 6.4.2006
Пользователь №: 2561



2 Андрей: вы правы. Я бы тоже поставил частотник.

2 Vladun: Но из того что я видел насос подвязанный веревочкой в московской ЦТП не должно следовать то, что всегда принимается заведомо неправильное и ущербное решение. А потом: нет ничего более постоянного, чем временное.
И вообще, вопрос стоял о проекте и создании системы, а не о мега-аварийном ремонте с замерзающей у всех жопой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 3.11.2006, 13:54
Сообщение #10


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 34835
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Авария, есть авария, тут ставят то, что под рукой, не об этом же речь!
Только грамотная служба эксплуатации, поставив для ликвидации аварии насос с завышенным напором, закажет подходящий и переставит опосля.
О том, что должен быть резервный подходящий - молчу, у нас так не скоро будет biggrin.gif

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 13:57</font>
Цитата(Dimur @ Nov 3 2006, 13:54 )
вопрос стоял о проекте и создании системы, а не о мега-аварийном ремонте с замерзающей у всех жопой...

Так и я про проект, про аварию vladun к чему то сказал. Да ещё так запальчиво biggrin.gif

А если бы я поработал в этой службе эксплуатации, я бы устроил предметный разбор полётов и выяснил, кто виноват в том, что нет нужного резервного насоса и слесаря ставят первый попавшийся.
Порядок бы быстро восстановился. Один бардак не должен порождать другой. Плохой руководитель в этой службе wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Атеист_*
сообщение 7.11.2006, 20:46
Сообщение #11





Guest Forum






Цитата(andrey R @ Nov 3 2006, 13:54 )
кто виноват в том, что нет нужного резервного насоса и слесаря ставят первый попавшийся.

да не первый попавшийся ... а единственный из тех что был... clap.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 7.11.2006, 21:16
Сообщение #12


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 34835
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



опять интенданты проворовались smile.gif Куда ж остальные то делись?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Игорь1974_*
сообщение 17.11.2006, 23:04
Сообщение #13





Guest Forum






Для арматуры допускаемая скорость теплоносителя 4м/с, реально для Ду 100 - 113 м3/ч, проектанты , естественно, закладываются. Ду 200 не оправданно, потери на длине участка установки насоса несущественны. Вы правы. требуйте конкретное техобоснование.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dimur
сообщение 19.11.2006, 23:15
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 566
Регистрация: 6.4.2006
Пользователь №: 2561



Цитата(Игорь1974 @ Nov 17 2006, 23:04 )
Для арматуры допускаемая скорость теплоносителя 4м/с, реально для Ду 100 - 113 м3/ч, проектанты , естественно, закладываются. Ду 200 не оправданно, потери на длине участка установки насоса несущественны. Вы правы. требуйте конкретное техобоснование.

Вам же "русским по белому" дали обоснование - потери давления в одном лишь обратном клапане уменьшенного размера могут достигать 3-4 м.в.ст...

это в шаровых полнопроходных кранах 4м/с допускается, а в вентилях - не более 1 м/с - в противном случае седло и уплотнение приходит в негодность через год эксплуатации...

тяжко как-то с пониманием... как обычно у жлобивого заказчика - "проектанты, му..ки заложились":unsure: и слушать не хочет, только давит - согласовывайте маленькие краны, у меня денег нет!!! а потом ходит подпись показывает - "ты же согласовал! а у меня краны летят каждый сезон!".

Впрочем, все-равно не ту страну назвали Гондурасом...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Игорь Борисов_*
сообщение 20.11.2006, 0:02
Сообщение #15





Guest Forum






К счастью - все больше и больше эксплуатирующих организаций начинают понимать словосочетание "реальная экономия" и ставят на свои насосы частотники... К сожалению - многие не понимают что частотники разных производителей различаються между собой как мерседес и запорожец... оба вроде ездят, но по-разному...

При установке "правильного" частотника насосу грозит выход из строя только от естественного износа по старости, как минимум лет 5-10 можно за него не волноваться... разве только терракт в образе пьяного сантехника с кувалдой...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladun
сообщение 20.11.2006, 14:39
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907



Цитата
разве только терракт в образе пьяного сантехника с кувалдой...

СМИЯЛСИ АЦЦЦКИ !!! smile.gif
ЗЫ: справедливости ради, стоит отметить, что есть "уникумы" которым, для вывода техники в "аут" и кувалда не нужна, например глухой/тупой/дебил (дебилслепоглухонемой - как хотите) приходит в ТП " по делам" поремонтировать чего-нить (ну там задвижку обслужить или просто видимость создать..), закрывает вентили, какие-нить, сливает воду, потом "что-то" в шкафу отключает типа "усе работать можно!!! " , а мокророторный "упсик" без водички шуршит-шуршит.... потом вроде фсе сделано а узел не запускается... что такое ? Ах ты бл***ть насос поломаный smile.gif !!! Ах ты с**ка !!! В гарантию !!! Потом весь "жек" звонить в офис и требует гарантийного ремонта....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Игорь Борисов_*
сообщение 20.11.2006, 14:56
Сообщение #17





Guest Forum






Эт точно. Потому я и рекомендую максимум защитной автоматизации. Что бы при нештатной ситуации насос вообще не запускался... и сответствующая случаю красная лампа горела и сирена выла... Вплоть до SMS-ки в ближайший офис ОМОН-а "Терракт! по адресу: ххх, живыми не брать"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 28.3.2018, 13:38
Сообщение #18


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3752
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



народ, кто что думает по присоединению насоса к трубопроводу
исходняк следующий
места катострофически мало, лишнего давлений и того меньше
вариант слева видение проектировщика но на него нет места и сожрется давление в прямых участках и отводе, да и вставки тоже
вариант справа решит проблему с потерями и если на всасе такое допустимо, то не катастрофой станет и появление отвода через 1 Ду
гибкие вставки скорее всего уйдут в небытиё
кто-что думает?
завод изготовитель в монтажных инструкциях это не оговаривает
есть РД 34.41.204 инструкция по монтажу насосов ТЭС
3.6.4. Сечения всасывающего трубопровода не должны быть меньше диаметра патрубка насоса.
Если диаметр трубопровода больше диаметра патрубка насоса, то между ними следует установить переходной конический патрубок с углом конусности не более 10.
Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 28.3.2018, 15:59
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1008
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



А давайте еще фильтр Ду100 вместо Ду250 втулим - вообще веселуха начнется smile.gif

А так для прикола залез в грюнфос в онлайн подбор :
И подобрал насосы:

110 / 25

вышел 15кВт - 8400 Евры с сотым патрубком 13,62 жрет
дешевый 11кВт - 5317 Евры - 10.59кВт жрет


110/29

вышел 15кВт - 8400 Евры с сотым патрубком 15 кВт 14,92кВт потребления
самый дешевый из списка 5971 Евры с 80 15кВт уст 12,05кВт потребления


Итого усредняем - так как не знаю что и как выбрано / подобрано

Схема чисто по насосу -
110/25 дешевле на 327Евры
И жрет 12,11кВт*час в час

110/29
жрет 13,49

Разница 1,38кВт в час
Посчитайте еще и потребление - насоса в год.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 28.3.2018, 16:36
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1310
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(Woodcuter @ 28.3.2018, 15:59) *
... вышел 15кВт - 8400 Евры с сотым патрубком 13,62 жрет
дешевый 11кВт - 5317 Евры - 10.59кВт жрет
...
Посчитайте еще и потребление - насоса в год.

Россия - щедрая душа. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 28.3.2018, 16:42
Сообщение #21


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3752
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Ты читал что я написал?
Или ты препираешься с чуваком за 2006 год?
у меня насос жрет 110квт и ситуёвина ровно наоборот!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 28.3.2018, 16:53
Сообщение #22


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3818
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



по умолчанию всегда стараюсь делать обвязку конечно же по варианту справа.
т.е. изменение сечения максимально близко к насосу.
с другой стороны, если эти потери учтены в напоре. да, будет сопротивление больше. возможно эти потери малая капля в располагаемом перепаде. и если нет вариантов сделать по другому, то собственно что остаётся.
другое дело, если есть возможность переделать по нормальному.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 28.3.2018, 17:03
Сообщение #23


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3752
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



мнэ а прямые участки до и после?
данный производитель таких рекомендаций не даёт, а у конкурентов есть например NK грюнды
меня терзают напряги с переходом на фланце на стороне нагнетания

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 28.3.2018, 17:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 28.3.2018, 17:29
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1008
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Та да - шо нам кабанам smile.gif пусть даже не постоянная работа - пусть даже пол года - 6044кВт перерасхода за пол года рабочих smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 28.3.2018, 17:59
Сообщение #25


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3818
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



на мой взгляд главное что бы не было поворотов сразу на выходе из насоса.
изменение сечения конечно тоже сопротивление, но не критичное. опять же, на мой взгляд.
в системе вентиляции прямые участки нужны для выравнивания скорости по сечению потока. не думаю, что в воде есть похожая градация по площади, так как вязкость гораздо выше.
безусловно, разность скорости по сечению есть. но она не так ярко выражена как в вентиляции.
хотя ))) вентиляцию я было дело моделировал в расчетной программе и видел результаты расчетов. с водой таких расчетов я не выполнял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Twonk
сообщение 28.3.2018, 18:57
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 484
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061



Цитата(ivan-l-ing @ 28.3.2018, 15:38) *
народ, кто что думает по присоединению насоса к трубопроводу
исходняк следующий
места катострофически мало, лишнего давлений и того меньше
вариант слева видение проектировщика но на него нет места и сожрется давление в прямых участках и отводе, да и вставки тоже
вариант справа решит проблему с потерями и если на всасе такое допустимо, то не катастрофой станет и появление отвода через 1 Ду
гибкие вставки скорее всего уйдут в небытиё
кто-что думает?
завод изготовитель в монтажных инструкциях это не оговаривает
есть РД 34.41.204 инструкция по монтажу насосов ТЭС
3.6.4. Сечения всасывающего трубопровода не должны быть меньше диаметра патрубка насоса.
Если диаметр трубопровода больше диаметра патрубка насоса, то между ними следует установить переходной конический патрубок с углом конусности не более 10.

ИМХО правый вариант лучше. Сами так стараемся делать. Единственное - переход на всасывании эксцентрический закладывать нужно по всем рекомендациям, чтобы газ не скапливался. Второе - зачем проектировщик закладывал гибкие вставки? Правая схема может оказывать недопустимые воздействия на патрубки насоса

Сообщение отредактировал Twonk - 28.3.2018, 18:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 28.3.2018, 19:00
Сообщение #27


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3818
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(Twonk @ 28.3.2018, 18:57) *
Единственное - переход на всасывании эксцентрический закладывать нужно по всем рекомендациям, чтобы газ не скапливался.

такая рекомендация есть если насос находится выше трубопроводов. т.е. шла труба ниже оси насоса, потом на всас подъём наверх. тогда надо как вы писали.
если ситуация как на картинке, то в таком мероприятии смысла нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Twonk
сообщение 28.3.2018, 19:07
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 484
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061



от растворенного газа. ему все равно, выше или ниже труба
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Галиев
сообщение 28.3.2018, 19:21
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 2907
Регистрация: 10.1.2011
Из: г.Саранск
Пользователь №: 88830



Кто делает по "левой" схеме - бил бы таких до исхода сил. Знаю несколько котельных, которые не могут дать нормальный перепад на выходе из-за того, что полтора-два кгс теряется на сетевых насосах.
На правильной - между фланцем и переходом (отводом) катушка обязательна 50 / 100 - на сопротивление не повлияет, а качество монтажа будет лучше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 28.3.2018, 19:42
Сообщение #30


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3818
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(Twonk @ 28.3.2018, 19:07) *
от растворенного газа. ему все равно, выше или ниже труба

даже если этот растворённый газ будет, он не задержится на переходе, а поднимется выше (если сможет вырваться из потока.
а если труба ниже оси всасывания, тогда получается это верхний карман для воздуха, и в этом и есть смысл этого перехода.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама













Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 16.12.2018, 16:32