Данная тема открыта мною, т.к. во многих постах возникали вопросы о счетчиках воды. В основном о тахометрических счетчиках(далее счетчик). Их мы и будем обсуждать. Тема будет собрана из цитат статей, ГОСТов, СНиПов, а так же участников форума. Я постараюсь ее сделать в иерархическом порядке, от определений до обсуждений...Возможно что то не получиться, так вы меня подправляйте(помогайте) плиз. Существуют различные методы измерения расхода.
В настоящее время в основном используются следующие типы водосчетчиков: ультразвуковые, электромагнитные, вихревые и тахометрические.
В ультразвуковых расходомерах используется время-импульсный метод измерения разности времени прохождения ультразвуковых колебаний по направлению и против направления потока жидкости в трубопроводе. Ультразвуковые расходомеры бывают врезного и накладного типа.
В электромагнитных водосчетчиках принцип действия основан на измерении электродвижущей силы индукции в электропроводящей жидкости, движущейся в магнитном поле, создаваемом электромагнитом прибора. Электродвижущая сила, наведенная в жидкости и зависящая от скорости потока, с помощью электродов подается в измеритель, где вычисляется расход и объем жидкости, прошедшей через сечение трубопровода.
Вихревой метод измерения расхода основан на преобразовании частоты отрыва вихревой дорожки, образующейся за установленным в потоке телом, в электрический сигнал электромагнитным или ультразвуковым методом.
Электромагнитные, вихревые и ультразвуковые расходомеры, как правило, используются в составе теплосчетчиков.
Тахометрические водосчетчики наиболее распространены в силу своей относительно низкой стоимости и хороших метрологических характеристик. Принцип действия тахометрических приборов основан на измерении числа оборотов крыльчатки (крыльчатые водосчетчики) или турбины (турбинные водосчетчики), вращающейся под действием протекающей воды. Количество оборотов крыльчатки или турбины пропорционально количеству протекающей через счетчик воды.
Крыльчатые водосчетчики делятся на сухоходные и мокроходные; одноструйные и многоструйные. В сухоходных приборах счетный механизм отделен от измеряемой среды, в результате чего, на нем не образуются отложения взвешенных частиц. У мокроходных счетчиков счетный механизм погружен в воду. Из-за низкого качества воды этот тип счетчиков в России практически не используется.
Многоструйные счетчики по сравнению с одноструйными выигрывают по метрологическим параметрам. Надежность и долговечность многоструйных счетчиков гораздо выше одноструйных в силу конструктивных особенностей. Сложность их изготовления обуславливает их более высокую стоимость.
Для счетчиков воды приняты следующие классы измерений: счетчики класса А, В, С, и D. Для всех (!) этих классов, для холодной воды, согласно ГОСТ Р 50193 предусмотрены предельно допустимые погрешности в диапазонах от минимального расхода (Qmin) до переходного расхода (Qt) +- 5%, от переходного расхода до максимального расхода(Qmax) +- 2%.
Для горячей воды, согласно ГОСТ Р 50601 предусмотрены предельно допустимые погрешности в диапазонах от минимального расхода (Qmin) до переходного расхода (Qt) +- 5%, от переходного расхода до максимального расхода(Qmax) +- 3%.
Ниже минимального расхода погрешность не регламентируется. Но минимальный и переходный расходы, при которых производится поверка водомера разные. К примеру, для водомера с условным диаметром 15 мм , для класса А - 60 и 150 литров в час соответственно, для класса В - 30 и 120 л/ ч, для класса С - 15 и 22,5 л/ ч. Класс D не рассматриваем, т.к. такие счетчики используются в лабораторных целей.
Максимальный расход (Qmax) — наибольший расход воды,за время прохождения которой счетчик должен работать нормально в течении котроткого времени с погрешностью не превышающей максимальной допустимой .
Номинальный расход (Qnom) — половина от максимального расхода. Номинальный расход, выраженный в м3/ч, используют для обозначения счетчика.
Минимальный расход (Qmin)— наименьший расход воды, при котором погрешность показаний счетчика не превышает максимальной допустимой погрешности.
Переходный расход (Qt) — расход воды, при котором изменяется значение максимальной допустимой погрешности счетчика.
Диапазон расхода — диапазон расхода счетчика, ограниченный максимальным и минимальным значениями расхода.
Счетчики согласно ГОСТ Р 50193 подразделяются на 4 группы по петерям давления при максимальном расходе. - 0.1, 0.3, 0.6, 1.0 бар.
Учитывая, что движок форума не позволяет вкладывать много цитат, я посты форумчан выделю синим цветом, себя оставлю черным.
Далее идет начало диалога о счетчиках воды.....поделюсь тем, как меня учили в "Тепловодомере" Мытищинском (они выпускают счетчики типа ВСХ, ВСГ): коммерческий учет начинается с переходного расхода. Этот переходный расход указывается в основных характеристиках конкретных счетчиков (не путать с порогом чувствительности).OlgaO, забудьте чему Вас учили там. Бо то что Вы написали - неверно.
Учет воды, или...происходит по всему диапазону счетчика, от чувсчтвительности до максимального.
Метрологическа поверка производится (первичная, периодическая) на минимальном, переходном и номинальном расходе. При утверждении типа, добавьте максимальный и еще минимум два расхода контрольных (по ГОСТу). Чувствительность регламентируется, но не поверяется...
Vict, так и думала, что получу от Вас выговор
А жаль, так было удобно пользоваться той информацией.
Vict, тогда скажите с какого все же параметра водосчетчика начинается коммерческий учет воды?В этой ссылке я привел определение коммерческого учета.
http://forum.abok.ru/index.php?showt...ммерческий+учетЭто мое определение, исходя из логики и практики. Если кто-то может привести другое определение, или определение из нормативного документа – буду очень признателен.
Vict , Я всегда был твердо уверен, что требуется считать минимальный расход по потребителю - и сравнивать с порогом чувствительности... если минимальный расход потребителя меньше порога чувствительности - то прибор непригоден для коммерческого учета (имеются в виду финансовые расчеты за водопотребление по показаниям расходомера между абонентом и водоканалом). Ставить можно - но рассчитываться по счетчику нельзя. Но мне казалось, что минимальный расход и порог чувствительности - это одно и тоже. Я ошибался? В чем разница?BUFF я перефразирую Вас - требуется считать минимальный расход по потребителю - и сравнивать с минимальный расходом счетчика…..Порог чувствительности это момент, с которого счетчик начинает считать. Регламентируется 0.5 от минимального расхода. Минимальный расход это расход, при котором счетчик должен считать с погрешностью +- 5%, а ниже этого расхода погрешность не нормируется. Так же неправильно подходить к вопросу подбора счетчика исходя только из мин. характеристик.
Vict, Вы как хороший политик, все вроде сказал, но ничего не понятно.ага накрутил, намудрил ГОСТы заставил читать 
Vict, я исправилась! Прочитала и убедилась, что не вру
В ГОСТ Р 54193.1 приведены термины, которые используются и в ГОСТе Р 50601-93, т.е переходный расход - расход воды, при котором изменяется значение максимальной допустимой погрешности счетчика.
Теперь, что такое допустимая погрешность счетчика: ГОСТ Р 50601-93 п. 5.1.2.1 "Пределы допускаемой относительной погрешности счетчиков при выпуске из производства и после ремонта не должны превышать: для счетчиков холодной воды: 5% - диапазон расходов от q min до q t; 2% - диапазон расходов от q t до q max включительно".
Далее читаем, например, это: http://irvis.nm.ru/articles/art3.htm
Из прочитанного важным для данного разговора является: "По сложившейся традиции для учетных операций в водоснабжении и теплоснабжении погрешность измерения по объему прошедшей жидкости не должна превосходить 2% в как можно более широком диапазоне расходов." и "Выводы: 3. Расходомеры..(такие-то)... в реальных условиях эксплуатации не гарантируют требуемой точности измерения (2%) и не могут быть рекомендованы для коммерческого учета"
Таким образом: согласно ГОСТ Р 50601-93 п. 5.1.2.1 "2% - диапазон расходов от q t до q max включительно", где q t - переходный расход (см. ГОСТ Р 54193.1 п. 3.7) - другими словами получается фраза, написанная мною в первом сообщении: "Переходный расход - это расход с которого начинается коммерческий учет воды."
Vict, мне почему-то, кажется, что завтра Вы меня порвете "как тузик грелку", но сознательно иду на это! Хочу докапаться, по возможности, до истины и уже закрыть этот вопрос раз и навсегда, а то он у нас периодически всплывает, но полной ясности еще не было! И я убедился что прочитали, но не вникли, соответственно врете.
Для начала, прочтите начало ГОСТов, назначение, для каких счетчиков. Потом шаг за шагом можете задавать вопросы - вот и получиться диалоговый ликбез.
По поводу статей от производителей, я уже отписывался - не верю! Данная статья, ее авторы, о метрологии имеют книжные знания, по конструктиву ультразвуковых - да, нормально написано...скорость, прямые участки...
Начало ГОСТов почитала вчера, знаю о чем речь. Чтобы задавать вопросы надо сначало хорошо подумать над Вашими словами сегодняшними. Вечером этим займусь. Хочу воспользоваться Вашей готовностью участвовать в ликбезе
И еще, Vict, я не говорю, что не должно учитываться, то что будет в тех 5 % погрешности - естественно, когда счетчик стоит на водопроводе, то все, что он накрутит и будет представлено к оплате. Я говорю о первоначальном подборе - когда еще счетчика нет, он еще в проекте. Но об этом потом, после осмысления Ваших слов вечером.
Где бы найти официальную бумагу про 2 % на начало коммерческого учета? Просто очень от многих слышу эту цифру, но бумаги не видела официальной. Vict, я нашла про 2 %. Выкладываю, посмотрите и прокомментируйте п.5.2.4, пожалуйста. Похоже скоро разберемся.
Размер файла 370 Кб.
Прикрепленные файлы
Uchet_voda.zip ( 359,98 килобайт )Ольга, (5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более ±2 % в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100 %.) Вы путайте метрологические харак - и и учет.
В данной статье говориться о том что от переходного периода до максимального такай то погрешность должна быть. Так Вы же ГОСТ читали. От минимального до переходного +- 5%, и далее +-2 %. Но в данном приказе они опять "напуршили", т.к. для счетчиков горячей воды от переходного периода до максимального +-3% (OIML R72).
Касаемо учета, я уже отписывался, но приведу купированную мною цитату из ПП №167 ст. 72.
Оплата за питьевую воду, полученную теплоснабжающей организацией для централизованного горячего водоснабжения и на собственные нужды,
производится за весь фактический объем полученной питьевой воды, определяемый по показаниям средств измерений.
Данная статья отраждает что такое учет.
Я уже писал, что фактический обьем, это от чувствительности до максимального расхода пропускаемого прибором.
Vict, Что значат Ваши слова: "Вы путайте метрологические харак - и и учет."? Как я могу путать это, если в ПРИКАЗЕ от 12 сентября 1995 года N ВК-4936
"ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ" написано, что:
"5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более ±2 % в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100 %."
Я понимаю это так, что - согласно правилам учета водосчетчик должен измерить объем воды с погрешностью не более 2% и погрешность большая допустима для расходов меньше чем 4% от максимального расхода: например, максимальный расход 100 м3/ч, значит 4 м3/ч счетчик должен уже считать с погрешностью только 2% не более, все что ниже 4 м3/ч он может считать с большей погрешностью. Погрешность в 2% согласно ГОСТ Р 54193.1 начинается с термина - переходный расход.
Vict, написала все это и похоже поняла: обычный средний расчетный расход (см. п.11.2 СНиП 2.04.01-85*), определяемый по п.3.9 СНиП 2.04.01-85* и расчетный максимальный расход должены находиться в диапазоне подобранного счетчика от переходного до максимального. И вот все что сказала в последних двух строчках на примере AlexStar: счетчик ВМХ-150 макс расход 500 м3/ч, минимальный 2,0 м3/ч... Расчетный расход 371 м3/ч (это при пожаротушении, которого может никогда не быть в жизни), хоз.-питье будет подаваться с расходом 5 м3/ч (это и максимальный и эксплуатационный при хоз.-питье). К сожалению, AlexStar, не написал, какой переходный расход у счетчика ВМХ-150, но судя по всему он должен быть 20 м3/ч и меньше (это 4% от 500 м3/ч). Это означает, что все хоз.-питье (5м3/ч) всегда будет считаться с погрешностью большей чем 2%. Значит счетчик подобран не верно, если только данный счетчик не имеет переходный расход равный 5м3/ч.
Теперь еще немного: если счетчик подобран так, что расчетный средний расход и расчетный максимальный расход лежат в диапазоне от переходного до максимального расхода счетчика, потери давления в подобранном счетчике проверены по п. 11.3 и 11.4 СНиП 2.04.01-85*, то данный счетчик подходит к установке и будет считать от порога чувствительности до максимального расхода. И таким образом минимальный расход, который будет учтен - это порог чувствительности(согласно ГОСТ порог чувствительности - расход, при котором приводится в непрерывное движение крыльчатка). Елки палки, а что такое тогда минимальный расход?
Vict, в целом теперь правильно?Ольга,Вы читаете ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ, соответственно речь идет о счетчиках горячей воды, соответственно смотрим ГОСТ Р 50601 п. 5.1.2, и имеем +-3% от Qt до Qmax. Этот вопрос я думаю что можно закрыть. Они напуршили, а Вам не вериться….
4 % от максимального, необязательно начало переходного расхода. Открываем ГОСТ Р 50193-1 гл. 5, и из Вашего примера например, максимальный расход 100 м3/ч -получаем номинальный расход 50 м3/ч, переходный будет для класса А 15 м3/ч, В - 10 м3/ч, С – 7,5 м3/ч. Правда, проценты сами рассчитаете? Но учтите, что мы говором сейчас о счетчиках горячей воды, а ГОСТ Р 50193 о счетчиках холодной воды, (в личке я Вам уже писал о ляпсусах) поэтому и привел OIML R 72. Но данные Правила относятся и к теплосчетчикам, а это уже другой ГОСТ. Вы ведь не путаете в своей практике СНиП на внутрянку со СНиПом по наружку? Постарайтесь и здесь не путать, холодная вода, горячая вода и отопление.
Про потери я уже писал. Согласитесь, что разные по конструктиву счетчики имеют разные потери, по этому ГОСТ и отдал выбор потерь производителям.
Согласитесь, что очень трудно что-либо понять, когда, как Вы говорите: "Они напуршили, а Вам не вериться….", "я уже писал что понятия эксплуатационный уже не существует и привел пример как на мой взгляд должна выглядеть гл. 11" (это про наш основной СНиП), "2,0 м3/ч о котором они пишут – рекламная акция!". И в СНиПе слова остались,Цитирую - При пользовании нормативным документом следует учитывать утвержденные изменения строительных норм и правил и государственных стандартов, публикуемые в журнале "Бюллетень строительной техники" и информационном указателе "Государственные стандарты" .
и в Правилах учета слова остались,в приказе Ольга, в приказе…Посмотрите иерархию(реестр) законодательных и нормативных актах и, и что выше.
и производители много обещают! А как же!
Так что еще чуть чуть меня потерпите, пожалуйста, может быть скоро напишу уже правильно! Так, согласна, что путать холодную с горячей не надо (хотя вода, она везде вода, ну да ладно!). Отстали от Правил учета. Сейчас говорим только о холодной воде: определяем максимальный и средний часовой расход. Почему Вы пишите: "Напутали, среднесуточный – номинальный(или как в СНиПе – эксплуатационный), но можно и так сказазать что он между, но тем самым себя запутываете."? Почему Вы говорите о среднесуточном, если в п.11.2 СНиП 2.04.01-85* по среднечасовому?!
Вот пока хочу остановиться. Vict, ответьте мне на этот вопрос, только четко, пожалуйста, без лишних слов, а то мне трудно!
Ответите и я продолжу говорить до следующего моего вопроса. Четко:
3.9. Средний часовой расход воды qT (qTtot , qTh , qTc), м3/ч, за период (сутки, смена)
11.2. Диаметр условного прохода счетчика воды следует выбирать исходя из среднечасового расхода воды за период потребления (сутки, смену),
Если Вы видите большую разницу, то я согласен подправиться на среднечасовой…но(что меняется?) и только ради Вас
итак, холодная вода: максимальный и средний часовой расход определили. Начинаем подбирать счетчик так, чтобы расчетный средний часовой расход был в диапазоне от переходного до номинального расхода счетчика, ну и расчетный максимальный не превышал максимальный счетчика.Достаточно подобрать или среднечасовой(номинальный) или максимальный расход счетчика, т.к. эти данные взаимосвязаны. Но так же стоит подбирать и по минимальному расходу, и в зависимости от него вы подбираете класс счетчика.
Про переходный расход не верим никому, кроме ГОСТа Р50193.1-92 таблица 5. Правильно, и стоит учитывать, что речь идет о крыльчатых счетчиков воды, а так же то, что при проектировании переходный расход не играет никакой роли.
Далее проверяем потери давления в счетчике.Если имеется ввиду проверка по п.11.4, то цифирь у вас получится, но данная цифирь ничего общего с реальностью иметь не будет, так как на гидравлическое сопротивление счетчика играет роль его конструктивные особенности, к примеру, крыльчатка может иметь от 5 до 13 лопастей при одном и том же диаметре гидрокамеры… Хотел бы добавить, что перед счетчиком должен стоять вентиль, фильтр, обратный клапан(?), т.е. это уже счетный узел. Вы можете рассчитать гидравлическое сопротивление вентиля, фильтра, клапана или узла в целом? Думаю что только в том случае, если производитель обозначит эти данные на свои изделия.
Если проверенные потери давления в счетчике удовлетворяют условиям п. 11.3* СНиП 2.04.01-85* , то подбор счетчика закончен. Где неправильно на этот раз? п. 11.3а подменяет условия из ГОСТа, а это недопустимо! А ляпсус между а) и б) не замечаете? Условия работы у счетчика в обоих вариантах одинаковы -
максимального секундного расхода воды…
Vict, Вы хотите сказать, что я пользуюсь старыми данными СНиПа и не отслеживаю информацию? Отчасти да.
11.1.* …. счетчики холодной и горячей воды, параметры которых должны соответствовать действующим стандартам. Нормотворец не в состоянии учесть все изменения в параллельных документах, поэтому и существует такого рода ссылки. Т.е. ответственность возлагается на пользователя нормы, это касаемо и законов и стандартов и т.д…
Вы ведь ГОСТ прочли, и видите что, к примеру, таб.4 соответствует стандарту только отчасти…
Далее диалог происходит в обычном режиме....
Сообщение отредактировал Vict - 21.7.2007, 14:49
Диалог о счетчиках воды, тема о тахометрических счетчиках
Vict Диалог о счетчиках воды 7.5.2007, 6:57
7.5.2007, 6:57
