Разработка СТУ по пожарной безопасности для объектов культурного наследия Опции

[Каменьщик]

- Друзья, я занимаюсь разработкой проектов приспособления для объектов культурного наследия (памятники архитектуры, истории и культуры). Предыдущий подрядчик подвел меня под монастырь, согласовав СТУ (специальные технические условия) только МЧС РФ и получив отказ в Минстрое РФ. Сейчас у меня другой проект, кого вы сможете посоветовать? Кто умеет оперативно согласовывать СТУ в Минстрое? Есть государственные разработчики СТУ?

[Каменьщик]

- Друзья, я занимаюсь разработкой проектов приспособления для объектов культурного наследия (памятники архитектуры, истории и культуры). Предыдущий подрядчик подвел меня под монастырь, согласовав СТУ (специальные технические условия) только МЧС РФ и получив отказ в Минстрое РФ. Сейчас у меня другой проект, кого вы сможете посоветовать? Кто умеет оперативно согласовывать СТУ в Минстрое? Есть государственные разработчики СТУ?

[фортмастер1]

Тут нужно определиться, какого значения у вас памятник, если вы разрабатываете специальные технические условия на объект культурного наследия федерального значения и речь идет о разработке сту по пожарной безопасности, то однозначно вы будете согласовывать сту в МЧС России и Минстрой РФ, если же у вас памятник в региональном списке, то вы идете все согласовывать не в Минстрой, а в Комитет по ценовой политике в строительстве и государственной экспертизе проектов г. Москвы. Вообще это структурка Москомэкспертизы. И у ней в подчинении МОСгосэкспертиза. Что удивительно, у них есть подведомственная организация ГАУ НИАЦ, которая сама разрабатывает СТУ. То есть сами разрабатывают, сами утверждают, а ФАС блаженно спит.

ПС. Да и не всегда СТУ по пожарной безопасности согласовываются в двух инстанциях.

[Каменьщик]

Некоторые советуют идти в ГАУ НИАЦ, когда работаешь по Москве. Без них сложно получить согласование в Комитете. Многие считают, что без них вообще невозможно получить согласование СТУ по Москве. А так же я слышал, что в отдельных случаях вообще не разрабатывается СТУ, делают КИМ, согласовывают его и это стоит в разы дешевле и быстрее

[фортмастер1]

Да, можно заказать СТУ и в ГАУ НИАЦ (это официальная (!), т.е. государственная, структура Москомэкспертизы), но, во-первых они стоимость считают по МРР МРР-9.6-17. И цена получается ЗАОБЛАЧНОЙ(!), например, легко получается 3 млн. и выше. Во-вторых, они явно перегружены со всеми вытекающими отсюда проблемами. В конце года, в декабре, когда нужно будет вытолкнуть СТУ в госэкспертизу , о вас вообще забудут. А ГЛАВНОЕ, Комитету плевать на свою дочернюю структуру, все считают, что Комитет всего лишь формальность, а он регулярно отправляет СТУ от ГАУ НИАЦ на корректировку. Т.Е. НИКАКОЙ гарантии нет. Заключение, которое выдает НИАЦ, носят «рекомендательный» характер. И «некоторые» разработчики сту «умеют» ходить напрямую.

Тут исповедуется принцип - вассал моего вассала не мой вассал.

Вообще проще разработать СТУ в любой конторе, которой вы доверяете, попросить их получить заключение от ГАУ НИАЦ, и, после, отдать СТУ на утверждение в Комитет. Так в разы дешевле, а по срокам тоже самое или даже быстрее. Притом, у меня вообще такое ощущение, что СТУ они не проверяют, выносят «типовые» 20цать формальных замечаний по принципу копи-паст, потом Комитет делает свои замечания (должен же он свою работу показать), которые снимаются за пару дней разработчиком и «на утверждение».

По второму вопросу:

Часто шаромыжники предлагают вместо разработки и согласования СТУ, произвести разработку комплекса инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности (КИМ) совместно с расчетом по оценке пожарного риска, с последующим согласованием КИМ в органах ГПН МЧС России.

Утверждается что возможность решения таким указана Административном регламенте Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности (утв. приказом МЧС России от 30 ноября 2016 г. N 644).
Разработка и согласование КИМ существенно сокращает срок устранения имеющихся нарушений по сравнению с разработкой и согласованием СТУ, а также позволяет уменьшить бюджет на устранение нарушений от 4 до 6 раз. Многие выбирают этот путь.

Эти товарищи забывают упоминуть о том, что этот приказ МЧС хоть и существует, но о не зарегистрирован в Минюсте РФ!!! Потому что прямо противоречит п. 4 ФЗ 384
«4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.»
А пожарными рисками мы можем обосновывать только эвакуационные выходы, никаких КИМ в ФЗ 384 там нет, такой документ не легитимен. Хотя в регионах это основной источник коррупционного дохода.

[Каменьщик]

Я не совсем понял. Сталкивался с тем, что утверждение пожарных СТУ по памятникам осуществляется только в МЧС России. Почему вторая инстанция? Нужно ли согласование СТУ Минстроя или Комитета, если не идти в экспертизу?

[фортмастер1]

Не сталкивались со второй инстанцией, потому что разрабатывали СТУ на объекты культурного наследия, которые не проходили экспертизу.
Вы согласовываете в МЧС и в этом случае вы идете в Департамент культурного наследия и получаете ордер на проведение работ.
Когда у вас уже построенное здание и к вам пришел пожарный инспектор с предписанием или вы делаете проект приспособления на здание, которое согласно Град. кодексу не проходит экспертизу. Тогда МЧС считает что во второй инстанции нет смысла, они это считают согласно ст. 20 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности», где все в исключительной ответственности МЧС России.
Но всегда может найтись придурок который попросит согласование Минстроя или Комитета г. Москвы. Вообще это очень большая редкость, сотрудники МЧС вообще считают, что Минстрой (соотв Комитет, потому что им полномочия передали от Минстроя) нагло примазались к их вотчине (поляне).

П.С. Ну а общестроительные сту тоже согласовываются всегда в одну инстанцию - Минстрой РФ.

[Каменьщик]

И тогда такой вопрос: если полномочия передавались от Минстроя, а он от них врядли отказывался, тогда мне проще заказывать согласование СТУ в Минстрое, а не в Комитете. И на основании чего эти полномочия были переданы? И что таки можно почитать на эту тему. Также прошу ответить на мой вопрос про господрядчиков.

[фортмастер1]

Много таких было таких желающих, и хотя вы и правы, но Комитет по архитектуре и градостроительству просто не вывешивает проектную документацию в ИСОГД Москвы. И делает это, на мой взгляд, совершенно незаконно. Можно конечно в суд подать, но никому это не нужно, все предпочитают не связываться.
По господрядчиков или из бывших государственных, на вскидку все тот же ГАУ НИАЦ, ОАО ЦИТП им. Косицкого, ОАО ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, НИЦ «Строительство» - это из крупных. Других просто не знаю. Первые два универсальные, но последние два делают только СТУ на проектирование и строительство (общестроительные сту), мы в последние время работали с цитпом. ПО вопросу что почитать: Мешалкин толковый. (бывший ректор пожакадемии). В нете большое количество статей о пожарной безопасности от его имени, вот анализ правовых коллизий в области пожарной безопасности http://docplayer.ru/29145156-Analiz-normat...dokumentov.html , правда от 2012 года, советую почитать мало что поменялось.

По второму вопросу:
Формально нет. Но на самом деле не так. С одной стороны СТУ не является разделом проектной документации, а является нормативной. Хотя, говорят, есть какое-то дурацкое письмо-разъяснение от Минстроя РФ, что СТУ все-таки является таковой. Я говорил в Мособлгосэкспертизе, и они сказали, что они считают сту частью ПСД.
На самом деле в экспертизе они стараются не запрашивать разработку СТУ с заказчика, потому что у них падают показатели по скорости прохождения экспертизы. И, по этому, при отступлении от пожарных норм, они скорее попросят предоставить расчет пожарных рисков, даже если очевидна будет необходимость разработки сту. Но в Москве в последнее время появилась тенденция в Мосгосэкспертизе и в этих случаях заказывать СТУ. Мособлгосэкспертиза, в этом случае, значительно дружелюбнее. С ними вообще приятно работать. И расскажут и подскажут.
Возможностей наказать заказчика СТУ у экспертизы много: во-первых, найти еще одно отступление, которого нет в СТУ и отправить СТУ на доработку, а это значит заново МЧС и Минстрой/Комитет. Или иногда может не соответствовать заключение МЧС и само СТУ, тоже формальных повод его откинуть. В этом случае проще взаимодействовать с экспертизой с самого начала и получить от них техническое задание еще на этапе предпроектной документации. «НО ЭТО МОГУТ НЕ ТОЛЬКО ЛИШЬ ВСЕ». Мой совет, в сложных ситуациях, на особо опасных и технически сложных проектах работайте с разработчиками СТУ, которых рекомендует сама экспертиза, да и то на уровне начальника отдела.

Сообщение отредактировал фортмастер1 - 21.2.2019, 23:47

[Каменьщик]

Можно ли не заказывать расчет пожарного риска, когда заказываешь специальные технические условия по пожарной безопасности? Если нет, то сколько обычно это стоит (в интернете совершенно разные цены)?

[фортмастер1]

Расчет и оценка пожарного риска, особенно по объектам культурного наследия, всегда неизбежное зло, т.к. это является обоснованием при разработки СТУ. Также можно попасть на разработку «отчета по предварительному планированию действий подразделений пожарной охраны при проведении действий связанных с тушением пожара и проведением аварийно-спасательных работ» и согласование его в органе МЧС. (это если недостаточное расстояние до проезжей части, актуально в центре городов, а это как правило историческая застройка). Расчет пожарного риска обойдется в 250-300 тыс., мероприятия примерно столько же.

[Каменьщик]

Вообще, какова стоимость разработки СТУ? Какие есть хитрости по ее снижению? Если не секрет. На сколько отличаются по цене общестроительные сту от сту по пожарной безопасности? Зависит ли цена от количества инстанций согласования? Какие примерно сроки согласования и от чего они зависят?

[фортмастер1]

Стоимость разработки СТУ что у коммерческих, что у государственных подрядчиков не отличается, она одинакова. А иногда даже ниже получается, чем у коммерческих. (кроме ГАУ НИАЦа конечно). Держат цену. Хотя есть разные шаромыжники, которые утверждают, что могут разработать и согласовать СТУ за 300 тыс. рублей! Я даже видел предложения разработать спецтехусловия за 60 тыс. рублей.

За разработку пожарных СТУ с согласованием в Комитете меньше 1600 тыс. рублей я не встречал. Да и то, порядок разработки и согласования у них такой – они, с начала, идут с СТУ в МЧС РФ, потом получают заключение («экспертизу» сту) в ГАУ НИАЦ (это еще 350 тыс. рублей). И только потом утверждают это в Комитете по ценовой политике в строительстве и государственной экспертизе проектов г. Москвы. Это самый дешевый путь, но очень длинный и «для профанов». Занимает согласование через заключения от НИАЦ, в лучшем случае, 1,5 месяца вместе с получением заключения.
И это БЕЗ ГАРАНТИИ в Комитете. Комитет, как я уже упоминал ранее, все равно может откинуть СТУ как самого ГАУ НИАЦ, так и с СТУ выполненными другими подрядчиками получившими заключение ГАУ НИАЦа. Есть правда другой путь, но о нем я мало что могу сказать.
Если у вас УЖЕ ПОСТРОЕННОЕ здание и вам нужно СТУ «по предписанию», то, как уже было сказано, вторая инстанция вам не нужна, такие СТУ стоят обычно дешевле примерно 1,3 млн. рублей. (речь идет об «эффективном» согласовании, без него они могут стоить и 1 млн.).
Цена разработки СТУ на проектирование и строительство (еще их называют общестроительными СТУ), несмотря на то, что там согласование в одну инстанцию (только Минстрой РФ (в Москве – Комитет)) стоят несколько дороже. Обычная средняя стоимость СТУ составляет примерно 2,3-2,5, некоторые делают по 1,8, и это что-то обычное типа сейсмики или светопрозрачных фасадных систем, прогрессирующего обрушения. Но есть очень дорогие цены на разработку СТУ, например, какой-нибудь реконструкции ГРС, там цена начинается от 3,5 млн. Я правда даже у ЦИТПа видел на сайте цену общестроительных СТУ «от 1,5 млн. рулей», но мне слабо в это верится....
А вообще подход у вас как у любого заказчика, который считает, что всегда можно найти где-то дешевле. Да и действительно, как несколько страничный документ может стоить такие миллионы. (хотя понятно что компании продают не работу, а АДМИНРЕСУРС) Ну а дальше по накатанной. Позвоним всем и устроим тендер. Но дело в том, что на рынке подрядчиков-интернетчиков по разработке СТУ не просто много, он состоит из них. Заказчик приходит к ним через сайт. Они делают СТУ по заданию заказчика (ведь плевать, что можно спросить у госэкспертизы заранее, что она хочет видеть в СТУ), потом согласовывает СТУ в МЧС (я не знаю, кто там не может согласовывать), а дальше идут в Минстрой общим порядком, где их мурыжат по четыре месяца, а потом отпускают. И формально придраться к ним нельзя, ведь согласовали же. А если в Минстрое вынесли отказное из-за которого вам заново нужно делать корректировку, согласование СТУ в МЧС и Минстрое РФ, то деньги через суд вы не получите, потому что суд признает договор не договоров подряда, а договором "возмездного оказания услуг". Посмотрите судебную практику на эту тему.
Вообще на рынке разработчиков стоит такой бардак, что технические заказчики скоро готовы будут сами умолять госрегуляторов ввести хоть какое-то лицензирование или допуск сро или еще чего-нибудь...

[Каменьщик]

А могут ли заказчики самостоятельно разработать и согласовать СТУ? Сталкивались с такими? Нужна ли какая-нибудь лицензия на разработку СТУ?

[фортмастер1]

Почему не могут, очень даже могут. Особенно, если речь идет об разработке СТУ по обеспечению пожарной безопасности. Например, на сайте МЧС есть даже два перечня КИМ. Вы, при наличие отступлений, можете самостоятельно их от туда взять для разработки.
Наличие лицензии или допусков на разработку нормативной документации не может быть по конституции Российской Федерации, потому что любая нормативная документация это форма волеизъявление народа. Так что любой бомж может делать СТУ.

Но ведь задача компании по разработке СТУ предложить свои знания о минимизации возможных компенсирующих мероприятий, которые утвердят в МЧС и позволяют нам существенно экономить наши затраты на эти мероприятия. Предложи МЧС построить для них пожарное депо, они не только тебе мигом согласуют сту бесплатно, но и побегут за тобой в припрыжку. (притом этот анекдот из жизни: одни заказали сту и только потом обнаружили, что согласились построить пождепо. Потом побежали пересогласовывать, а мчс как-то были не сильно за .
Советую вам внимательно отнестись к компенсирующим мероприятиям, к их стоимости. Многие, видимо, гоняются за самой дешевой ценой. Такие разработчики занимают, как правило, самые высокие рейтинги в интернете. Но зададимся вопросом, зачем они вам? В чем заключается их работа и за что мы платим такие деньги? Уж не получится ли что на наши деньги недоросовестные разработчики нам впендюрят такие мероприятия, при которых будет проще перепроектировать все здание?

[Каменьщик]

Как я понимаю, техническое задание на разработку СТУ не делается - ТЗ делается на разработку проектной и рабочей документации?
Заказчик ждет, в том числе и по компенсационным мероприятиям, в части нарушения норм, анализа от разработчика СТУ?

[фортмастер1]

К сожалению или к счастью, но техническое задание (ТЗ) на СТУ не только делается, но и в обязательном порядке в соответствии с Приказом Минстроя 248 предоставляется в Минстрой в составе документации на согласование СТУ, так что в этом вопросе не могу с Вами согласиться.
Компенсирующие мероприятия и все согласования - за разработчиками СТУ.

От разработчика раздел 9 нужно будет получить перечень вопросов, который не решается путём внесения изменений в проект. Рекомендации, разработчики, естественно, дают, но решение за разработчиком раздела 9 (МОПБ), кто пойдёт потом в экспертизу.

Учитывая, что проектную документацию готовит не разработчики документации по СТУ, то они не могут знать какие мероприятия, Вы готовы будете исправить в проекте, а на какие отступления нужно давать компенсирующие мероприятия и включать в СТУ. Поэтому эту информацию в любом случае нужно будет получить как исходные данные и в ТЗ обязательно прописать. Расширить этот список Вы всегда потом сможете, обычно никаких отговорок на этот счёт не будет (по крайней мере с ЦИТПом так), но первичная оценка и решение что именно нужно включать в СТУ всё равно от разработчика проекта, раздела 9.

[Каменьщик]

Приветствую! Как обосновывать стоимость разработки специальных технических условий по пожарной безопасности для бюджетных организаций? Как делать это для расчета пожарного риска и разработки "Отчета по предварительному планированию действий подразделений пожарной охраны". Какими справочниками обычно пользуются?