Замечание об отсутствии расчёта теплопоступлений в производственном цехе Опции

[poison]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Наша фирма разрабатывала проект вентиляции для 6 цехов пищевого производства,
и столкнулась со следующим замечанием от заказчика:
"не предоставлен расчёт теплопоступлений"
Очевидно, что более менее точно посчитать теплопоступления от оборудования и труб в 6ти цехах ~20 х 70 метров на практике невозможно -
там до нескольких десятков единиц оборудования, всё разной формы и температуры, какое-то выделяет пар или горячий воздух и так далее.
В информации по оборудованию сам же заказчик нам и отказал, как и в проектной документации по существующим
системам труб
Мы частично считали теплопоступления - от оборудования с простой формой и известной температурой, от электрощитов,
частично брали тепловыделения на площадь пола, например 150 Вт/м². Сами понимаем, что проект вентиляции более менее
работоспособный, но не знаем как отвечать на подобные замечания.
Заранее спасибо

[poison]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Наша фирма разрабатывала проект вентиляции для 6 цехов пищевого производства,
и столкнулась со следующим замечанием от заказчика:
"не предоставлен расчёт теплопоступлений"
Очевидно, что более менее точно посчитать теплопоступления от оборудования и труб в 6ти цехах ~20 х 70 метров на практике невозможно -
там до нескольких десятков единиц оборудования, всё разной формы и температуры, какое-то выделяет пар или горячий воздух и так далее.
В информации по оборудованию сам же заказчик нам и отказал, как и в проектной документации по существующим
системам труб
Мы частично считали теплопоступления - от оборудования с простой формой и известной температурой, от электрощитов,
частично брали тепловыделения на площадь пола, например 150 Вт/м². Сами понимаем, что проект вентиляции более менее
работоспособный, но не знаем как отвечать на подобные замечания.
Заранее спасибо

[Wiz]

В информации по оборудованию сам же заказчик нам и отказал

В договоре на проектирование нужно было прописывать, что технические характеристики всего установленного ТХ оборудования, а также теплопоступление от него предоставляет заказчик, в противном случае расчет теплопоступлений носит ориентировочный характер и может быть уточнен после получения требуемой информации от заказчика.
Если этого не прописано, то сбор исходных данных для расчета ложится на проектную организацию. Приходится выезжать на объект, идти в тех. отдел брать паспорта оборудования, чертежи, а также если есть в наличии то мерять пирометром температуру поверхность оборудования.

Сообщение отредактировал Wiz - 14.10.2017, 13:06

[Татьяна Удальцов...]

Очевидно, что более менее точно посчитать теплопоступления от оборудования и труб в 6ти цехах ~20 х 70 метров на практике невозможно -
там до нескольких десятков единиц оборудования, всё разной формы и температуры, какое-то выделяет пар или горячий воздух и так далее.

Почему это "очевидно"? А как же другие делают, и не с "несколькими десятками", а с сотнями единиц оборудования?

Как раз расчет различных тепло-, влаго-, газо- поступления является самой трудоемкой, но и важной частью проекта вентиляции.

Если это комплексное проектирование, начинающееся с технологии, то все данные определяют проектировщики-технологи и выдают в качестве задания.

Если же проектируется вентиляция для существующего производства, то в 100% случаев от заказчика данных по выделениям чего-либо не будет. К этому надо быть готовым и рассчитывать всё самостоятельно, да ещё и пожить на заводе, перетряхнуть их архивы, по-изучать всё. Нам множество раз приходилось отправляться в такие "икспидиции" - без этого невозможно проектировать.

Или не браться вообще за такую работу (это не офисы), если она не по зубам.

[poison]

В договоре на проектирование нужно было прописывать, что технические характеристики всего установленного ТХ оборудования, а также теплопоступление от него предоставляет заказчик, в противном случае расчет теплопоступлений носит ориентировочный характер и может быть уточнен после получения требуемой информации от заказчика.
Если этого не прописано, то сбор исходных данных для расчета ложится на проектную организацию. Приходится выезжать на объект, идти в тех. отдел брать паспорта оборудования, чертежи, а также если есть в наличии то мерять пирометром температуру поверхность оборудования.

Спасибо за ответ, знать бы ещё заранее, что такая ситуация возникнет

[инж323]

Спасибо за ответ, знать бы ещё заранее, что такая ситуация возникнет

Грабли эти уже ж старые весьма. Далее то вам покажут, что вы по неизменяемой договорной цене конечный результат обеспечить обязаны будете с таким "мутным и неоговоренным исходником".

[poison]

Грабли эти уже ж старые весьма. Далее то вам покажут, что вы по неизменяемой договорной цене конечный результат обеспечить обязаны будете с таким "мутным и неоговоренным исходником".

ответ на замечания осложняется тем, что система спроектирована с использованием существующих ВУ (согласно ТЗ) без охлаждения воздуха. В этой ситуации собственно знание сколько тепла выделяется в цехе на проект никак не влияет - всё равно используются существующие ВУ, в которых нет секции охлаждения или орошения. Мы просто подобрали новые ВРУ, посчитали распределение воздуха исходя из температуры воздуха по параметрам А и соответственно изменили существующую сеть. В общем, глупость какая-то

[инж323]

Хуже когда глянете в договоре- а что ж мы типа пообещали сделать за некие деньги и сравните в тем, что сделали. И мутняк с исходниками станет печальней, но не случайностью.

[Wiz]

В общем, глупость какая-то

Тогда и отвечайте, что согласно ТЗ целью проекта было не выполнение тепловых расчетов и переподбор оборудования для ассимиляции последних, а была частичная корректировка существующей сети воздуховодов с заменой ВРУ.
фирма не несет ответственности за существующий воздухообмен и подбор оборудования .
(правда нужно еще уточнить на что вы там подписались, мож вашей задачей была проверка существующего воздухооюбмена на предмет ассимиляции теплопоступлений)

[poison]

Тогда и отвечайте, что согласно ТЗ целью проекта было не выполнение тепловых расчетов и переподбор оборудования для ассимиляции последних, а была частичная корректировка существующей сети воздуховодов с заменой ВРУ.
фирма не несет ответственности за существующий воздухообмен и подбор оборудования .
(правда нужно еще уточнить на что вы там подписались, мож вашей задачей была проверка существующего воздухооюбмена на предмет ассимиляции теплопоступлений)

Там немного сложнее - автор ТЗ не имеет ̶с̶о̶в̶е̶с̶т̶и̶ специального образования, и оно неоднозначное. Но это в некоторой степени применимо, спасибо

Сообщение отредактировал poison - 14.10.2017, 18:03

[SP_]

Задание на проектирование вентиляции промышленного объекта ВСЕГДА дает технолог этого производства. Обычный ОВшник НЕ имеет права сам "лазить" по объекту и что то там мерить - температуры и тд. Почему это не правильно ? потому что только технолог знает в какой момент времени какая температура в трубах и как параметры оборудования и тд.

Задача проектировщика запросить исходные данные от заказчика , а задача заказчика их предоставить. Если по ТЗ проектировщик ОВ обязуется сам изучить раздел ТХ. В этом случае проектная фирма отправляет своего технолога для изучения завода и его документации или нанимает сторонню организацию для составления задания на ОВ. Фактически эта исследовательская работа может стоить дороже проекта ОВ, поэтому заказчик должен быть рад если вы как ОВшник сами будете что то там выдумывать и придумывать. Это как должно быть правильно.

Итак еще раз что должно быть в задание по минимуму:
1. расстановка оборудования, его модели, тепло и влаго выделения. Коэффициент загрузки, одновременности , спроса и КПД.
2. длина труб, диаметры и температура на их поверхности, и отметки расположения. Часто трубы вне зоны обслуживания персонала не теплоизолируют.

В вашем случае заказчик отказался предоставить всё и доступ на объект и даже документации, и требует что то .. хочет кинуть наверно.

[Амиго]

эта. еси есть расстановка оборудования то инфу в сети найти легко. По тепловыделениям.
Еси и расстановки нет, то и браться не стоит. ибо мусор получица.

[ИОВ]

В информации по оборудованию сам же заказчик нам и отказал, как и в проектной документации по существующим системам труб

В таком случае и Ваши руководители и Заказчик точно знали - будет делаться то, не знаю, что, т.е. видимость наличия проектной документации. Вероятно, Заказчик наглый и жадный и, как уже отметили

.. хочет кинуть наверно.

[Woodcuter]

Общие правила работы с Заказчиками:
1) Всегда подписываете ТЗ
2) Для пром помещений ТРЕБУЕТЕ ТЗ от технологов
3) Если Заказчик не хочет подписывать ТЗ - следуйте правилу №1.


Ну и так основное - Я НЕ ОБЯЗАН предоставлять расчеты - вот от слова совсем.
Расчеты от инженера требуются в строго оговоренных нормами рамках. (которые уж совсем не касаются Заказчика). ( Вот из моей практики расчеты были потребованы всего один раз - потребовала теплосеть - вот они это могут).

А вообще просто ВСЕГДА следуйте пункту №1.
ПО договору вентиляция - помещений. Вентиляция данных помещений четко регламентирована нормами - в ТЗ пишем согласно норм + уточняем у "больного" что его беспокоит - и тоже вписываете в ТЗ. Вентиляция регламентируется заданием технолога - ТРЕБУЕТЕ задание от технолога, если нет - обьясняете все риски Заказчику - если не имели практики аналогичных производств и не чувствуете полной уверенности - НЕ ЛЕЗЕТЕ. Если имеете силы - ПОДПИСЫВАЕТЕ ТЗ.
Примерно тоже самое и по Конд.

Знаете - даже если меня просить сделать что то знакомый коллега с которым отработали уже десяток объектов - я ВСЕГДА в электронной переписке хотя бы обозначаю ТЗ и прошу передать его дальше по цепочке. И когда мне потом что то говорят - у меня есть конкретная электронная версия переписки - с ТЗ. Вплоть до того что прописываются даже вещи, которые есть в нормах (хотя бы фразой расчет вести согласно СНиП .... 2.2.2.2.2.2). ( потому что люди могли "договорится" с "пожарниками", "минрегионбуд" и т.п. и уменьшить/увеличить расчетные величины). (Кстати по крайней мере у НАС - электронная переписка учавствует даже в судебных разбирательствах)

[Амиго]

Ну и так основное - Я НЕ ОБЯЗАН предоставлять расчеты - вот от слова совсем.

обязан вапщето. если вы в рф трудитесь кнч. по требованию заказчика или экспертизы.

[ИОВ]

Ну и так основное - Я НЕ ОБЯЗАН предоставлять расчеты - вот от слова совсем.
Расчеты от инженера требуются в строго оговоренных нормами рамках. (которые уж совсем не касаются Заказчика).

Вы совершенно не правы! Читаете и выполняете ГОСТ 21.1101-2013

4.1.9 ...
Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

[Татьяна Удальцов...]

Общие правила работы с Заказчиками:
1) Всегда подписываете ТЗ
2) Для пром помещений ТРЕБУЕТЕ ТЗ от технологов
3) Если Заказчик не хочет подписывать ТЗ - следуйте правилу №1.

Эти правила надо применять до заключения договора, а не после того, как работа "сделана". И при этом вероятнее, что заказчик будет следовать своему правилу - "А нафиг мне такой проектировщик". Деньги-то у него, а у вас неизвестно что.

Что касается конкретно проектирования вентиляции на существующих производствах, то такие проекты заказываются не просто так, а потому что не устраивают санитарно-гигиенические условия на производстве. А не потому, что деньги некуда девать.

И вот здесь надо тщательнЕе, тщательнЕе. Есть номинальный заказчик - обычно ОКС, который оформляет бумаги. И есть реальные - ОГЭ, ОГТ, ОГМ - которым и нужен результат. Вот с ними и надо уметь работать. У них выбивать и выискивать прямо в их шкафах материалы, совместно составлять технологическое задание. Это требует времени и усилий, но в итоге окупается - будете постоянно иметь заказы, но если правильно выполните работу.

Ну а если рассуждать "Я НЕ ОБЯЗАН" - то "гуляй, Вася" (С)

[Woodcuter]

Вот видите в РФ уже что то ввели. - я же как бы даже не сопротивляюсь - что могли и ввести ))) Может и у нас уже что то есть.
Но пять таки : Расчет - может быть совсем разной развернутости
А вообще - основное в моем сообщении - это по поводу ТЗ.

И я не подстрекаю - делайте херню - вас все равно не проверят если подойти с умом.

Надо реально понимать что вы делаете - сколько должно быть чего и т.п.
Вплоть до того что "расчетом" вы можете назвать отчет какой то расчетной програмы в сокращенном виде - просто подогнав исходные данные под какое то число.

Еще раз - я не подстрекаю - делать херню.

Просто если Заказчик - "забыл" то что ему изначально говорили, если местный "снабженец" недополучил откат от "своей" конторы которая проиграла вам тендер - и сейчас пытается вставить палки в колеса - то варианты решения есть.

А вот если вы - сделали "ошибку" - то уж будьте добры - исправляйте - и делайте как надо. Предоставляя, не предоставляя - главное что бы был результат. И все "предупреждения" - оформляйте письменно.

Эти правила надо применять до заключения договора, а не после того, как работа "сделана". И при этом вероятнее, что заказчик будет следовать своему правилу - "А нафиг мне такой проектировщик". Деньги-то у него, а у вас неизвестно что.

Что касается конкретно проектирования вентиляции на существующих производствах, то такие проекты заказываются не просто так, а потому что не устраивают санитарно-гигиенические условия на производстве. А не потому, что деньги некуда девать.

И вот здесь надо тщательнЕе, тщательнЕе. Есть номинальный заказчик - обычно ОКС, который оформляет бумаги. И есть реальные - ОГЭ, ОГТ, ОГМ - которым и нужен результат. Вот с ними и надо уметь работать. У них выбивать и выискивать прямо в их шкафах материалы, совместно составлять технологическое задание. Это требует времени и усилий, но в итоге окупается - будете постоянно иметь заказы, но если правильно выполните работу.

Ну а если рассуждать "Я НЕ ОБЯЗАН" - то "гуляй, Вася" (С)

Татьяна - в очередной раз - аплодирую стоя

Я и не пишу "гуляй Вася" - я пишу тоже что и вы - просто чуток "сельским" и упрощенным слогом: "ТЗ пишем согласно норм + уточняем у "больного" что его беспокоит - и тоже вписываете в ТЗ".
Я вот собственно это и пытаюсь донести во многих своих постах. Что не следует слепо доверять и слепо исполнять все что говорят нормы.

Ну и для занятий технологическими предприятиями - надо иметь все таки чуть больше технических знаний ( хотя бы на уровне Школа и институт - законченых не по принципу Трех З (Заучил Здал Забыл)).
Так как вы просто будете не в состоянии : "уточняем у "больного" что его беспокоит".

Как говорил один из моих директоров : "Я не понимаю как это можно не знать базовый курс физики". (не мне, но в целом).

[SP_]

СП60.13330.2012
4.2. В зданиях следует предусматривать технические решения, обеспечивающие:
в) нормируемые параметры микроклимата и концентрацию вредных веществ в воздухе рабочей зоны производственных, лабораторных и складских (далее - производственных) помещений в зданиях любого назначения согласно ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.2.4.548 и требованиям настоящего свода правил;

ГОСТ 12.1.005-88 ССБТ. Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны

[poison]

Друзья! Большое всем спасибо за советы! Мы не дилетанты - этот завод уже четвёртый по счёту, причём один и тот же второй раз, и от этого такого рода замечания ещё более непонятны. Вся сложность оттого, что они просто напросто сфабрикованы, что означает: целью их составления является не корректировка проекта, а какие-то другие посторонние цели. Как и в любом проекте в нашем есть кое-какие недочёты, но о них в замечаниях ни слова. Заказчик предъявляет претензию о том, что состав проекта не соответствует составу проекта в ТЗ. Если кому интересно, привожу наши комментарии относительно ТЗ.

"Неоднозначность ТЗ
Нужно отметить неоднозначность ТЗ, в котором таблица с требуемым составом про-
екта не учитывает факта, что каждый проект носит уникальный характер, даны
поспешные, технически неверные методы решения проблем, а само ТЗ как единый
документ допускает полную неопределённость объёма работ [10] 10 . Например, в таб-
лице сказано о размещении оборудования и коммуникаций на кровле [8]. В проекте
нет необходимости размещать какое-либо оборудование на кровле 11 . Означает ли
это, что проектная фирма должна разместить оборудование на кровле только пото-
му, что так написано в п.16 таблицы? Вероятно нет. Аналогичный пример допустим
для указания о плане системы отопления [9]. Означает ли это то, что мы должны
предусмотреть в проекте демонтаж всей существующей нормально функционирующей
системы отопления фабрики и спроектировать новую? Конечно нет, в этом
отсутствует здравый смысл. Указан технически неверный метод решения проблемы
обмерзания ВРТ [6]. Означает ли это то, что мы должны следовать таким указа-
ниям и показать в проекте замену ВРТ, хотя проблема обмерзания заключается не
в ВРТ, а в системе автоматики управления ВУ? Нет, не означает. То же относится
ко всем пунктам таблицы о составе проекта из ТЗ, согласно которым и составлены
замечания 1-12: чертежи по каким-то из них действительно включаются в проект
как необходимые для выполнения СМР, остальные же игнорируются за отсутствием
необходимости 12 . Необходимо добавить, что главным предметом заказа и ТЗ явля-
ется проект вентиляции годный для СМР. В замечаниях же предпринята попытка
предъявить претензии к составу проекта, который является вторичным предметом"

И одно из замечаний с ответом:

"Вопрос:
Отсутствуют данные по
оборудованию систем
кондиционирования и
холодоснабжения - не
представлены альтернативы вент
машин с секцией охлаждения
Ответ:
Не ясно что здесь подразумевается под
наличием альтернативных ВУ, ведь у нас
один проект, следовательно и одна ВУ для
каждой системы. ВУ с охлаждением воздуха
- это другие ВРУ, другие расходы воздуха,
другая сеть воздуховодов, другие чертежи
по демонтажу, словом новый проект.
Альтернативные решения могут быть
указаны для небольших областей, например
для трассировки ВВ 1 , но ни в коем случае 2
не для оборудования. Разработка двух
проектов коммерческим предложением не
предполагалась, как она не предполагалась и
ТЗ. Фраза из ТЗ [2] понимается вполне
однозначно. Цитаты из писем: [3, 4]"

Сейчас готовы ответы на все из них с пояснениями, но дело похоже не в замечаниях, ждём

Сообщение отредактировал poison - 17.10.2017, 16:35

[Composter]

Зачем вы все это выкладываете? Не видя тз, договора и ваших проектных решений ваша переписка с заказчиком непонятна для посторонних людей.

[Woodcuter]

Пойзон - кстати да.
Не знаю как у других регионов - но в нашем - таблица под ТЗ - идет как "РЕКОМЕНДУЕМАЯ".

И ТЗ - вы составляете по сути сами
"Нужно отметить неоднозначность ТЗ, в котором таблица с требуемым составом про-
екта не учитывает факта, что каждый проект носит уникальный характер, даны
поспешные, технически неверные методы решения проблем, а само ТЗ как единый
документ допускает полную неопределённость объёма работ "

Либо получаете изначально от заказчика и дополняете.

Никогда не относитесь серьезно к ТЗ которые получает Генподрядчик или Генпроектировщик.
У НЕГО с ними может быть все что угодно - а свое ТЗ по итогу вы пишете сами.
И подписываете с тем с кем договор. На крайний случай тройственная подпись. Ваша + Генпроект + Заказчик.
Особенно - в тяжелых случаях.

И никогда не идите на конфликт - решайте его.

Из кучи текста вашего сообщения я для себя вырисовал следующую картину:

Было существующее "производство" - в котором что то функционировало неправильно - либо уже износилось.
Был "тендер" - "стоимость корректировки" + "проектные работы" ( в виде исполнительной документации - под ваши замены/исправления)
а теперь появились нюансы? ( я правильно описал ситуацию или нет?)

[poison]

Было существующее "производство" - в котором что то функционировало неправильно - либо уже износилось.
Был "тендер" - "стоимость корректировки" + "проектные работы" ( в виде исполнительной документации - под ваши замены/исправления)
а теперь появились нюансы? ( я правильно описал ситуацию или нет?)

Да, так и есть - существующее производство с плохой вентиляцией. Изначально была такая договорённость:
максимально использовать существующие ВУ - это закреплено в ТЗ, на словах, в переписке заказчик тоже это подтверждал.
У ВУ достаточная производительность, так что для этого объекта использовать их допустимо
Из ТЗ
" - составление предложения решения по модернизации системы ОВиК с
учетом максимального использования существующих элементов и оборудова-
ния. Все предложения по модернизации должны учитывать минимальные (оп-
тимальные) переделки существующего оборудования "

После того, как ему был передан проект, видимо появились мысли рода "а что, если?" и желание получить ещё и вариант проекта
с заменой существующих ВУ на ВУ с охлаждением, в связи с тем и были составлены замечания

[Татьяна Удальцов...]

После того, как ему был передан проект, видимо появились мысли рода "а что, если?" и желание получить ещё и вариант проекта
с заменой существующих ВУ на ВУ с охлаждением, в связи с тем и были составлены замечания

А это обычно дело. Сталкивались неоднократно. На каждом заводе непременно находится "знаток", который и в составлении ТЗ не принимал участие, и в работе, и часто вообще не имеет отношения к теме.

Но у него всегда возникают эти "а что если", "а давайте попробуем", "а можно было бы". Тем более, что всё это не его силами и не за его счет. Но потом, если что (а "если что" будет непременно), он будет заявлять "А я же говорил"!

И перепиской с этим бороться бесполезно. Надо посылать решалу.

[ivan.56ru]

Надо посылать решалу.

Поддерживаю! http://ak2.picdn.net/shutterstock/videos/1...222/thumb/1.jpg
poison, а проект экспертизный? Или у заказчика есть свои проектировщики, достаточно квалифицированные для проверки расчетов и технических решений ОВ?

[Woodcuter]

Да, так и есть - существующее производство с плохой вентиляцией. Изначально была такая договорённость:
максимально использовать существующие ВУ - это закреплено в ТЗ, на словах, в переписке заказчик тоже это подтверждал.
У ВУ достаточная производительность, так что для этого объекта использовать их допустимо
Из ТЗ
" - составление предложения решения по модернизации системы ОВиК с
учетом максимального использования существующих элементов и оборудова-
ния. Все предложения по модернизации должны учитывать минимальные (оп-
тимальные) переделки существующего оборудования "

После того, как ему был передан проект, видимо появились мысли рода "а что, если?" и желание получить ещё и вариант проекта
с заменой существующих ВУ на ВУ с охлаждением, в связи с тем и были составлены замечания

Собственно так и предположил.
Отправляете таки - адекватного решалу - который мягко поясняет - что то что вы просите - за рамками договора, ... НО мы это все можем при добавлении допов. (понятно если вы такие это можете).

[Татьяна Удальцов...]

Отправляете таки - адекватного решалу - который мягко поясняет - что то что вы просите - за рамками договора, ... НО мы это все можем при добавлении допов. (понятно если вы такие это можете).

Причем этот "решала" совсем не должен быть быком с битой. Но и не должен быть "шибко умный", но не умеющий работать с людьми специалист.

У нас был такой решала, Владимир Васильевич, любимец всего коллектива. Он не был специалистом по техническим делам, он был специалистом по людям. При этом любые вопросы решал на примере пиджака.

Приходил в подобном случае не к мелкой сошке, а к директору. И начинал ему объяснять:

- Вот, допустим, ты (непременно ты, а не Вы) заказал мне пиджак. Всё обговорили, всё записали - ткань, фасон, сколько пуговиц, какие карманы, какие шлицы. Мы тебе сшили такой пиджак.

- Ты пришел домой, и тут набежали "эксперты". - А где гульфик? А зачем два борта? А то, а сё...

- Ты что, вернешь нам пиджак, не заплатив? Или потребуешь гульфик на спину пришпандорить? Это кто тебе такое насоветовал? Опозорить, что ли хотят?

Ну и в таком духе. В результате вопрос всегда решался. Да еще и с наказанием "экспертов по гульфикам". И потом тот директор звонил нашему, извинялся и просил дать ему нашего ВВ в аренду - порешать свои вопросы. А наш директор спрашивал - Что, про пиджак рассказывал?