Тёплый пол и бойлер косвенного нагрева Опции

[Woodcuter]

Ну коли уж отреагировали...
Вы когда-нибудь проэгтировали системы для подземных сооружений? Может монтажили? Или обслуживали?
Ну вот и ссылайтесь дальше на "опыт всего запада"

Не могу понять - при чем здесь это - мы сейчас про них? Где то я не заметил перехода.

А если честно честно - 100 лет наза (2007-2012) проектировал одно бомбоубежище.
Не помню нифига уже вообще - можете начинать давить авторитетом.

Давайте уже тогда и сейсмику наложим, потом что то про регионы с эксклюзивными вариантами вредностей или расположений - и будем это все фигачить в обычные банальные домики - а че - я же проектировал

Давайте вести полемику в рамках темы- а не в виде "а вы, а вы ..... а у вас на носу прыщ". (я понимаю защитная реакция и т.п. , п.с. - которую я вообще не понимаю - если я чего то не знаю - я так и скажу - не знаю, не сталкивался)

[Woodcuter]

Ну коли уж отреагировали...
Вы когда-нибудь проэгтировали системы для подземных сооружений? Может монтажили? Или обслуживали?
Ну вот и ссылайтесь дальше на "опыт всего запада"

Не могу понять - при чем здесь это - мы сейчас про них? Где то я не заметил перехода.

А если честно честно - 100 лет наза (2007-2012) проектировал одно бомбоубежище.
Не помню нифига уже вообще - можете начинать давить авторитетом.

Давайте уже тогда и сейсмику наложим, потом что то про регионы с эксклюзивными вариантами вредностей или расположений - и будем это все фигачить в обычные банальные домики - а че - я же проектировал

Давайте вести полемику в рамках темы- а не в виде "а вы, а вы ..... а у вас на носу прыщ". (я понимаю защитная реакция и т.п. , п.с. - которую я вообще не понимаю - если я чего то не знаю - я так и скажу - не знаю, не сталкивался)

[Гость_канавостроитель_*]

Не могу понять - при чем здесь это - мы сейчас про них? Где то я не заметил перехода.

Из рамок темы полемика благополучно уведена именно вами. Вернитесь к прочтению темы и найдите, с какого места начали загромождать тему валом невнятно-конкретной статистики, и на каком посте не поняли о чём вам сказал cpt

А можно по-русски написать, если, конечно, вы учились когда-нибудь русскому языку?

Можно. Но в данном случае не нужно.
Слов "проект" предпочитаю использовать в разговоре с проектировщиками, а не рядящимися под них. Да и то, только в случае необходимости.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 19.3.2018, 16:49

[Woodcuter]

Извините - в дальнейшем на ваше "проектирование" не регирую - без смысла.
Интересно а в ванной перед зеркалом вы к себе на вы или по имени отчеству?
Ну честно - станьте проще - откройте "чакры" к приему информации. Ну не гоже инженеру жить в рамках - прав я или ни кто .

Даже я со своим выбором конденсационника допускаю использование обычных и даже дешевых котлов - почему нет:
1) Собственная первоначальная экономия инвестицый
2) Реализация обьекта на продажу
3) Вас сильно обидел заказчик - и вы его хотите растянуто наказать расходами на эксплуатацию

[Inchin]

Можно. Но в данном случае не нужно.
Слов "проект" предпочитаю использовать в разговоре с проектировщиками, а не рядящимися под них. Да и то, только в случае необходимости.

Ну если по-русски не умеете ни писать, ни говорить, то ваше занятие кановостроительством, наверное, самое актуальное для вас.

Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2018, 18:14

[Гость_канавостроитель_*]

Извините - в дальнейшем на ваше "проектирование" не регирую - без смысла.
Интересно а в ванной перед зеркалом вы к себе на вы или по имени отчеству?
Ну честно - станьте проще - откройте "чакры" к приему информации. Ну не гоже инженеру жить в рамках - прав я или ни кто .

Даже я со своим выбором конденсационника допускаю использование обычных и даже дешевых котлов - почему нет:
1) Собственная первоначальная экономия инвестицый
2) Реализация обьекта на продажу
3) Вас сильно обидел заказчик - и вы его хотите растянуто наказать расходами на эксплуатацию

Так я не инженер. Я монтажник. Монтажник, эт который гайки крутит. Так что не по адресу. Инженеры из этой темы давно уж разбежались, куда глаза глядят. CPT вот только задержался.

Даже Вы? Даже со своим выбором? Вы что, и вправду там решили, что здесь нет этой техники? Серьёзно? Так она здесь с середины девяностых вовсю продаётся (опять для справки сообщаю) .
Так что культ.тех.просвет среди индейцев, опять не по адресу

Сообщение отредактировал канавостроитель - 19.3.2018, 18:32

[Гость_канавостроитель_*]

Про зеркало, это интересная мысль. Обдумайте её, на досуге.

[cpt]

Т.е получается рассчитываем калорифер на -55 получаем мощность 24 кВт, ставим например температурный график 80/60 до -55, при -25 получаем на графике точку 60/48, почти конденсация, на средне отопительной температуре -7,9 будем иметь 48/40. Экономия в течении 90% времени отопительного сезона получается?
Или как вариант вместо 910 кубов притока подавать 720 с сохранением температуры подачи.
В таком режиме до -55 да соглашусь это будет выгодно увеличить теплообменник (это не так дорого обойдётся по сравнению с подбором радиаторов на график 60/40) и не переводить систему на сниженный расход воздуха.


Тогда сразу возникает идея повысить температуру нагрева приточного воздуха со снятием нагрузки с системы отопления и уменьшения радиаторов, можно ведь воздух нагреть не 21-22, а до 30-35, конденсационники же хорошо сочетаются с фанкойлами, тут почти тоже самое. Или резервирование на -55 за счёт перегрева приточного воздуха. Только нужна срезка по нижней температуре приточного воздуха в 21-22 градуса? Т.е до -39 мы например рассчитали систему отопления, получили 35 кВт, при -55, нам на отопление понадобится 45 кВт, значит надо добить ещё 10 кВт приточным воздухом например, и тогда надо догреть приток до 55 градусов. Но тогда у нас будет очень переразмеренный калорифер, который может замёрзнуть при температурах выше -39 т.к в трубках будет маленькая скорость теплоносителя.

[Гость_канавостроитель_*]

Тут уже сами смотрите. Только вот насчёт последнего момента... А как можно заморозить калорифер, если его смесительный узел выдерживает постоянный объём циркуляции? Если он не выдерживает постоянный объём циркуляции, то зачем он тогда вообще нужен? Опять же защита от замерзания должна быть, какая никакая...

[cpt]

Тут уже сами смотрите. Только вот насчёт последнего момента... А как можно заморозить калорифер, если его смесительный узел выдерживает постоянный объём циркуляции? Если он не выдерживает постоянный объём циркуляции, то зачем он тогда вообще нужен? Опять же защита от замерзания должна быть, какая никакая...

При больших размерах теплообменников (в случае низких температурных графиков как раз) в крайних трубках калорифера скорость циркуляции ниже (в среднем по калориферу циркуляция расчётная, но не равномерная по каналам) и случается перемерзание, SWEGON например в калачах делает специальные вставки на случай такой разморозки, там есть элементы, в которые может расширятся замерзающая вода что бы не порвать теплообменник.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну вот и прекрасно! SWEGON в печку! На деньги от СВЕГОНА берёте два калорифера попроще и устанавливаете очень слабый на предподогрев(на защиту рекуператора) а очень сильный на доводку. Обвязываете их последовательно от одного смесительного узла, но, на всякий случай, с слабеньким байпассиком вокруг первого. Задача первого калорифера только в том, чтобы выводить воздух на минимально допустимую для рекуператора температуру, или на оптимальную по КПД рекуператора.
Если же рекуператора в схеме нет, то можно сделать сверку по цене СВЕГОНА и данной сцепки. Возможно, что сцепка вполне пройдёт. Если не пройдёт, тогда остаётся СВЕГОН, с соответсвенным обоснованием на бумаге.
Только вот сцепка наверняка более проходная, потому что свегоновская защита разрыва в калачах срабатывает тогда, когда уже пошло замерзание. В сцепке этой проблемы нет. Нам не нужно замерзание.
Ну и понятно, что в случае работы сцепки без рекуператора, задачей предподогрева будет вывод температуры воздуха на безопасную для основного калорифера температуру.
ИТОГО: пора в раздел вентиляции.
И вот там уже, местные зубры разбомбят эту затею по полной программе, обзовут как всегда гегемоном, и предложат проходной вариант

[cpt]

Да даже без учёта СВЕГОНА у которого есть защита, возможно обмерзание, а при двухступенчатом нагреве оно может быть ещё опасеее для первой ступени.
Хотя на таких температурах проще роторный рекуператор и снижение скорости вращения или снижения подачи

[Гость_канавостроитель_*]

Да невозможно оно уже. Потому что последовательное включение по теплоносителю делаем не против, а по движению воздуха. КПД конденсационника в этом случае не пострадает. Порисуйте схемки карандашиком. Температуры расставьте. Реакцию термосмесителя распишите для различных режимов. Через пол-дня картинка составится.

[Гость_канавостроитель_*]

А лучше, чтоб к вечеру составилась, а с утра оформилась

[Woodcuter]

Т.е получается рассчитываем калорифер на -55 получаем мощность 24 кВт, ставим например температурный график 80/60 до -55, при -25 получаем на графике точку 60/48, почти конденсация, на средне отопительной температуре -7,9 будем иметь 48/40. Экономия в течении 90% времени отопительного сезона получается?
Или как вариант вместо 910 кубов притока подавать 720 с сохранением температуры подачи.
В таком режиме до -55 да соглашусь это будет выгодно увеличить теплообменник (это не так дорого обойдётся по сравнению с подбором радиаторов на график 60/40) и не переводить систему на сниженный расход воздуха.


Тогда сразу возникает идея повысить температуру нагрева приточного воздуха со снятием нагрузки с системы отопления и уменьшения радиаторов, можно ведь воздух нагреть не 21-22, а до 30-35, конденсационники же хорошо сочетаются с фанкойлами, тут почти тоже самое. Или резервирование на -55 за счёт перегрева приточного воздуха. Только нужна срезка по нижней температуре приточного воздуха в 21-22 градуса? Т.е до -39 мы например рассчитали систему отопления, получили 35 кВт, при -55, нам на отопление понадобится 45 кВт, значит надо добить ещё 10 кВт приточным воздухом например, и тогда надо догреть приток до 55 градусов. Но тогда у нас будет очень переразмеренный калорифер, который может замёрзнуть при температурах выше -39 т.к в трубках будет маленькая скорость теплоносителя.

спт - вы "монтажника" не слушайте.
очень очень советую не слушать - ибо бред. (и даже пояснять не хочу - пипец водяной калорифер, да еще и с общим узлом для защиты рекуператора при входящей -55 .... аааааааа)

Для общественных и жилых зданий НИКОГДА не используйте перегрев больше 10С относительно внутренней. (я принимаю не больше 8С).
И вообще - кроме больших сараев и специализированной воздухораздачи, которая умеет менять угол атаки - не применяйте в воздушном отоплении(через ПУ) перегрев больше 10С - ну никогда в жизни вы тогда не получите нормальную воздухораздачу - никогда.

[Гость_канавостроитель_*]

Ну наконец-то, слова мужа, а не телёнка.
SPT, не отвлекайтесь пожалуйста на наш хаотичный диалог

Сообщение отредактировал канавостроитель - 20.3.2018, 13:00

[cpt]

А мне тут как раз подбор ПВУ предварительный пришёл.
наружная -39, внутренняя 22, приток/вытяжка 910/620, роторный рекуператор греет с -39 до -2,5. Остальное добивает калорифер после него и резервная производительность этого калорифера 46%.
Его можно и на -55 пересчитать всё выдержит. Но сам по себе он здоровый, скорость в нём 0,33 м/с

А ещё момент , я уже забыл а регулирование ТП с конденсационником как делать предлагаете, погодное или фиксированную температуру, а может график ТП до какой то средней температурой, а потом срезка (с учётом что всё равно будут радиаторы)

И ещё момент, что скажете про стратификацию бойлера косвенного нагрева для снижения температуры обратки? Там проблема с тем что надо всё равно перегревать ГВС дабы зараза в баке не плодилась.

Сообщение отредактировал cpt - 20.3.2018, 13:17

[Woodcuter]

А мне тут как раз подбор ПВУ предварительный пришёл.
наружная -39, внутренняя 22, приток/вытяжка 910/620, роторный рекуператор греет с -39 до -2,5. Остальное добивает калорифер после него и резервная производительность этого калорифера 46%.
Его можно и на -55 пересчитать всё выдержит. Но сам по себе он здоровый, скорость в нём 0,33 м/с .

А ещё момент , я уже забыл а регулирование ТП с конденсационником как делать предлагаете, погодное или фиксированную температуру, а может график ТП до какой то средней температурой, а потом срезка (с учётом что всё равно будут радиаторы)

И ещё момент, что скажете про стратификацию бойлера косвенного нагрева для снижения температуры обратки? Там проблема с тем что надо всё равно перегревать ГВС дабы зараза в баке не плодилась.

По ПУ - как я вам и говорил. Понятно существует нюансы от региона - но зачастую так и происходит. - Большинство пластин требуют 1-2 ряда. 90% роторов - требуют однорядные. А фактически поставщики завозят минимально 2-ух рядные. Вот и выростают запасы. А многие производители даже отказались от закупки однорядных теплообменников.


В принципе для 99% случаев - вполне себе достаточно выставить свою "расчетную" и "забыть" - Тоесть поставили на регуляторе 40-45 - и зыбыли. Остальная регулировка у вас произойдет на головках по требуемой температуре.
МОжно и заморочится и усложнить - но как правило смысла нет.

Перегрев бойлера - проще переложить на встроенный тен - Тоесть например - раз в 5-7-20 дней - он у вас запустится в 1-2 ночи - перегреет - и до утра частично остынет.

[rinatbay]

Для тёплых полов только конденсатный котёл!
Для семьи из 4 чел, если есть ванна 120 лтр. мало - 200 лтр мин. Бойлер лучше косвенного нагрева. Прямого нагрева - будут колебания температуры ГВ, если будут работать одновременно более одного смесителя. Котёл при нагреве бойлера автоматически переключается на полную мощность и максимальную температуру при косвенном бойлере; при прямом - на заданную температуру нагрева ГВ. При нагреве ГВ котёл переключается с системы отопления на подготовку ГВ в обоих вариантах бойлера.
Найболее надёжные и малогабаритные - конденсатные котлы с теплообменником из нерж. стали.
Из качественных и сравнительно недорогих см. Baxi

Здравствуйте. Конденсационный дорого же! А подскажите пожалуйста, на отопление идёт 40 градусов на теплый пол, если я включаю горячую воду, то котел вырабатывает уже 60 70 градусов для подачи на бкн, тогда для теплого пола уже горячо.

[tiptop]

А подскажите пожалуйста, на отопление идёт 40 градусов на теплый пол, если я включаю горячую воду, то котел вырабатывает уже 60 70 градусов для подачи на бкн, тогда для теплого пола уже горячо.

Подсказываю. Вам нужно изменить тепловую схему: сделать емкостной водоподогреватель предвключенным.

[jota]

Здравствуйте. Конденсационный дорого же! А подскажите пожалуйста, на отопление идёт 40 градусов на теплый пол, если я включаю горячую воду, то котел вырабатывает уже 60 70 градусов для подачи на бкн, тогда для теплого пола уже горячо.

Во время подготовки ГВ, в 2-контурном котле клапан переключает поток на теплообменник ГВ и увеличивается температура по уставке температуры ГВ; в одноконтурном - на ТП 3-ходовой клапан с приводом и управлением из автоматики котла и насос, в бойлер - прямо. Можно сделать приоритет ГВ. Тогда при подготовке воды в бойлере, отопление останавливается

[Inchin]

Здравствуйте. Конденсационный дорого же! А подскажите пожалуйста, на отопление идёт 40 градусов на теплый пол, если я включаю горячую воду, то котел вырабатывает уже 60 70 градусов для подачи на бкн, тогда для теплого пола уже горячо.

1. Конденсатник ненамного дороже обычного котла. Эта разница в цене окупается в первый же сезон.

2. Когда котел переключается на нагрев бойлера, он отключает подачу воды в отопление. Поэтому для теплых полов нисколько не будет горячо слишком.

[tiptop]

1. Конденсатник ненамного дороже обычного котла. Эта разница в цене окупается в первый же сезон.

Для расчёта я взял 10-киловаттные котлы (ориентировался на цены Baxi). Стоимость "обычного" котла и обычных батарей - 100 тыс. руб., стоимость конденсационного котла и увеличенных батарей - 150 тыс. руб. Срок окупаемости получился более 20 лет:

...Это без ГВС. Понятно, что с ГВС будет ещё больше.

[Inchin]

Для расчёта я взял 10-киловаттные котлы (ориентировался на цены Baxi). Стоимость "обычного" котла и обычных батарей - 100 тыс. руб., стоимость конденсационного котла и увеличенных батарей - 150 тыс. руб. Срок окупаемости получился более 20 лет:

...Это без ГВС. Понятно, что с ГВС будет ещё больше.

Я для расчета брал 24-х киловатные котлы.

Ну пусть стоимость обычного котла на 20-30 тыс дешевле. Т.е не 65-75 графика, по сравнению с конденсатником 90-95 т.р

Но с какого перепуга то увеличивается стоимость ОП? Как для обычного котла 75-65 график, так и для конденсатника можно тот же график использовать?

Температурный график то одинаковый? Стоимость ОП не меняется.

Для расчёта я взял 10-киловаттные котлы (ориентировался на цены Baxi). Стоимость "обычного" котла и обычных батарей - 100 тыс. руб., стоимость конденсационного котла и увеличенных батарей - 150 тыс. руб. Срок окупаемости получился более 20 лет:

...Это без ГВС. Понятно, что с ГВС будет ещё больше.

Я для расчета брал 24-х киловатные котлы.

Ну пусть стоимость обычного котла на 20-30 тыс дороже. Т.е не 65-75 графика, по сравнению с конденсатником 90-95 т.р

Но с какого перепуга то увеличивается стоимость ОП? Как для обычного котла 75-65 график, так и для конденсатника можно тот же график использовать?

Температурный график то одинаковый? Стоимость ОП не меняется.

Сообщение отредактировал Inchin - 27.5.2023, 14:53

[tiptop]

Я исходил из того, что температурный график для системы отопления с "обычным" котлом - 80-60, а с конденсационным - 70-50. В последнем случае площадь ОП должна быть больше где-то на 30%.

Эксплуатационный КПД "обычного" котла, у которого горелка если не с плавным регулированием, то хотя бы двухступенчатая - не менее 90% (нет потерь тепла при простое).
КПД конденсационного котла - 101%. Это более-менее реальная величина.

Пример расчёта в Excel КПД конденсационного котла при четырёх уровнях теплопроизводительности:

Сообщение отредактировал tiptop - 27.5.2023, 21:44

[Flow]

Я исходил из того, что температурный график для системы отопления с "обычным" котлом - 80-60, а с конденсационным - 70-50.

? Посмотрел конденсационный котел РЫСЬ Конденс Протерма 80/60 вполне рабочий график. Но если частный дом, то и для обычного и для конденсационного котла я бы проектировал систему на 70/50. На фоне общей стоимости системы увеличенные батареи (особенно если панельные конвекторы) уже не так критично.

[Inchin]

? Посмотрел конденсационный котел РЫСЬ Конденс Протерма 80/60 вполне рабочий график. Но если частный дом, то и для обычного и для конденсационного котла я бы проектировал систему на 70/50. На фоне общей стоимости системы увеличенные батареи (особенно если панельные конвекторы) уже не так критично.

Если подключать погодозависимую автоматику, то и для конденсационного 80/60 нормально. Получше 80/50, поэкономнее будет.
Снижать в холодную пятидневку +80 на +70, это если боитесь, что температура поверхности ОП будет выше, чем положено в домах престарелых и ДОУ.

Или уменьшится срок службы полимерных труб.

[cpt]

dT30 потом на радиаторах балансировать проблема слишком маленький расход все же, лучше перепад больше 20 градусов не делать

[LordN]

? Посмотрел конденсационный котел РЫСЬ Конденс Протерма 80/60 вполне рабочий график. Но если частный дом, то и для обычного и для конденсационного котла я бы проектировал систему на 70/50. На фоне общей стоимости системы увеличенные батареи (особенно если панельные конвекторы) уже не так критично.

лучше 60/40
особенно для современных домиков ниф-нифа
он постоит пару-тройку лет, внутри каркаса все обвалится и к кому прилетят первые претензии? правильно, к тому, кто проектировал отопление - нихрена делать не умеете, значит, не беритесь!

[Inchin]

лучше 60/40
особенно для современных домиков ниф-нифа
он постоит пару-тройку лет, внутри каркаса все обвалится и к кому прилетят первые претензии? правильно, к тому, кто проектировал отопление - нихрена делать не умеете, значит, не беритесь!

А при чем тут график отопления? Обваливается же не от графика?