Частотный привод на насосах малого контура котельной, необходимость установки частотного привода на насосах малого контура Опции

[Alexandrr]

Уже второй раз встречаю на вновь вводимой водогрейной котельной, чтобы на насосах малого (внутреннего) контура устанавливались частотные приводы. По проекту изменением частоты вращения должно поддерживаться давление после насосов.
Я не совсем понимаю, зачем это нужно.
Может кто то подскажет или оставит свой комментарий по другим вариантам использования частотных приводов в таких схемах.

с уважением, Александр

[Alexandrr]

Уже второй раз встречаю на вновь вводимой водогрейной котельной, чтобы на насосах малого (внутреннего) контура устанавливались частотные приводы. По проекту изменением частоты вращения должно поддерживаться давление после насосов.
Я не совсем понимаю, зачем это нужно.
Может кто то подскажет или оставит свой комментарий по другим вариантам использования частотных приводов в таких схемах.

с уважением, Александр

[К.Д.]

Схему приложите. Если контур отделен теплообменниками как я подозревая то это чистый впаринг. Можно конечно отключать неработающие котлы от циркуляции и потом считать экономию, но для оргвыводов надо знать мощность котлов, их количество и марку насоса. Есть агрегаты с очень плоской характеристикой, на которых частотник не особо много и даст, достаточно просто устроить дросселирование.

[Alexandrr]

Внутренний контур разделен с наружным теплообменниками, котлы в количестве 4 штук по 3 МВт и один на 2МВт, насосы - 2 шт, один в работе, другой резерв, фирмы Вило. Наружных 2 системы - ГВС и теплосеть.ГВС - 10% от общей мощности

Сообщение отредактировал Alexandrr - 21.4.2011, 22:34

[К.Д.]

А схему котельной? Если котлы не отключаются от циркуляционного контура при останове, то никакого толка от частотника не будет по определению. Расход не изменится. Ну и как-то скупо про оборудование, особенно про насосы. У Wilo столько всяких насосов есть, что лучше Вам шильдик посмотреть.
А откуда вообще такие мысли произрастают?

[Alexandrr]

Я могу сделать так чтобы котлы отключались от схемы при останове автоматически.
Насосы точно сейчас не скажу - если тока завтра, А проекты - абсолютно двух разных предприятий, даже из разных городов)
Я снял по расходомеру зависимость расхода от частоты - она близкая к пропорциональной.

Сообщение отредактировал Alexandrr - 21.4.2011, 22:50

[К.Д.]

У расхода она так и есть, квадратичная на напоре проявляется.
А зачем это все-таки нужно и кому? Там достаточно дохлые движки должны быть, в принципе экономия от частотников в абсолютных числах будет невелика, в процентах считать надо.

[Alexandrr]

Вообще, если делать как по проекту - регулировать давление после насосов - получается полый абсурд - система замкнутая, мы нагреваем воду, давление в системе повышается и обороты, а следовательно расход падает, не зависимо сколько котлов работает.... и наоборот. Поэтому нужен какой то другой алгоритм регулирования частоты.
Насосы IL 200/320-45/4 - 45 кВт

Сообщение отредактировал Alexandrr - 22.4.2011, 6:26

[К.Д.]

Вообще, если делать как по проекту - регулировать давление после насосов - получается полый абсурд - система замкнутая, мы нагреваем воду, давление в системе повышается и обороты, а следовательно расход падает, не зависимо сколько котлов работает.... и наоборот. Поэтому нужен какой то другой алгоритм регулирования частоты.
Насосы IL 200/320-45/4 - 45 кВт

Не совсем абсурд, давление не должно плавать (в широких пределах во всяком случае), регуляторы должны стоять или расширители. Ну и лично я котловой контур делаю термостатическим, поэтому в нем давление пусть даже после ручной подстройки при выходе на режим стоит весь отопительный сезон.
Если принять перепад на котлах 25*, то по расходу они и получаются, но ЗАЧЕМ на внутреннем контуре напор 23 метра? В котловом контуре если не фанатеть, вполне достаточно 8-9 метров со всеми патрубками Т/О. При этом насос будет IL 200/240-15/4. Движок в 3 раза меньше. Пока не напишете что за котлы стоят и расчетный перепад на ТО буду считать что Вам впаривают железо. Вначале в виде несообразно мощных насосов, а потом в виде частотной удавки на них. Кстати перепад на внутреннем контуре в 25* это неоправданное завышение размера Т/О и насосов сетевого контура, поскольку на нем перепад будет еще ниже.

[Машинист]

Да откуда, здрасьте )))
Большой перепад - когда теплообменники, наоборот, маленького типоразмера подобраны.
Интересно, какие котлы там у него.

[К.Д.]

Да откуда, здрасьте )))
Большой перепад - когда теплообменники, наоборот, маленького типоразмера подобраны.
Интересно, какие котлы там у него.

Я имел в виду площадь теплообмена завышена и цена, а не принятые допустимые потери давления, которые ясен пень в обратную сторону сыграют ))). На этот случай расчетные параметры запрошены. Но в любом случае, профукать такой напор можно только специально задавшись этой целью.
Водотрубники в блочке это ересь, поскольку она скорее всего станет проблемно траспортабельной по габариту. ИМХО им вообще не нужны Т/О по причине высоких скоростей в трубной части и некоторой проблемности ее загаживания. Хотя при желании можно все.

Сообщение отредактировал К.Д. - 22.4.2011, 8:10

[Alexandrr]

котлы Энтроросовские, трехходовые, газотрубные. Напор действительно можно было бы и пониже, такой напор явно лишний. Но это уже то что есть и останется, я лишь пусконаладчик. И мне сейчас важнее сделать чтобы ЭТО нормально работало.
Регулятор давления и расширительные емкости есть и давление держится, но тем не менее оно может меняться в некоторых пределах в зависимости от температурного режима, изменяя частоту насоса, но при этом никак не изменяется при отключении того или иного котла, а следовательно этот параметр никак не будет отражать реально необходимый расход в зависимости от количества работающих котлов.

Сообщение отредактировал Alexandrr - 22.4.2011, 10:59

[К.Д.]

котлы Энтроросовские, трехходовые, газотрубные. Напор действительно можно было бы и пониже, такой напор явно лишний. Но это уже то что есть и останется, я лишь пусконаладчик. И мне сейчас важнее сделать чтобы ЭТО нормально работало.
Регулятор давления и расширительные емкости есть и давление держится, но тем не менее оно может меняться в некоторых пределах в зависимости от температурного режима, изменяя частоту насоса, но при этом никак не изменяется при отключении того или иного котла, а следовательно этот параметр никак не будет отражать реально необходимый расход в зависимости от количества работающих котлов.

Голову частотника настройте на постоянный перепад. При выходе котлов из работы сопротивление начнет падать в квадратичной зависимости от расхода (расход в 2 раза, сопротивление в 4). Вот тут датчики и должны сработать. В принципе подозреваю (я не киповец, поэтому только подозреваю, но с большой долей уверенности ) что это можно организовать через ТРМ-212, который будет формировать разностный сигнал 4...20 мА. А на голове частотника поставить эталонный сигнал, к которому он будет стремиться. Видим это будут 4мА при полной загрузке внутреннего контура. При снижении расхода в контуре перепад будет расти, за ним пойдет с сигнал, что будет импульсом к снижению оборотов движка.
А все-таки, дайте параметры тепловой схемы и расчетный лист на теплообменники. На этих котлах исходя из мощности ТО больше чем 3,5 метра не потерять, где остальное просаживается
А так реально ничем кроме частотника такой косячище проекта не исправить, поскольку характеристика у насоса очень даже крутая.

Сообщение отредактировал К.Д. - 22.4.2011, 11:49

[Alexandrr]

У меня получается при полной циркуляции на насосах перепад всего 0,3-0,5 кгс/см2. И от количества работающих котлов этот перепад не сильно меняется, и регулировать по нему частоту а соответственно расход не выходит. Значительно большее изменение давления дает изменение температуры - до 1 кгс/см2. Кроме того при этой схеме есть риск снижения расхода при максимальной нагрузке котельной в случае увеличения давления в контуре, например при неплотности клапана.
Я сейчас через контроллер просто решил задавать частоту от количества работающих котлов - по количеству открытых электроприводов, установленных на каждом котле. При открытии задвижки частота увеличивается соответственно. При всех работающих котлах скорость вращения насосов, а соответственно расход, максимальные, при одном - минимальные.Вечером напишу что получилось...

Сообщение отредактировал Alexandrr - 22.4.2011, 12:03

[К.Д.]

У меня получается при полной циркуляции на насосах перепад всего 0,3-0,5 кгс/см2. И от количества работающих котлов этот перепад не сильно меняется, и регулировать по нему частоту а соответственно расход не выходит. Значительно большее изменение давления дает изменение температуры - до 1 кгс/см2. Кроме того при этой схеме есть риск снижения расхода при максимальной нагрузке котельной в случае увеличения давления в контуре, например при неплотности клапана.
Я сейчас через контроллер просто решил задавать частоту от количества работающих котлов - по количеству открытых электроприводов, установленных на каждом котле. При открытии задвижки частота увеличивается соответственно. При всех работающих котлах скорость вращения насосов, а соответственно расход, максимальные, при одном - минимальные.Вечером напишу что получилось...

Нет, рост давления от тепловых расширений произойдет сразу на подаче и обратке, а перепадник будет ловить динамический напор, за что мы его и любим))). Он не изменится. Если честно, лучше уговорите Зака накатить на проектировщиков. Пусть забирают себе частотник вместе со своим монстром. Я один раз видел неправильно впаренную горелку, продавцы испужались и готовы были заменить, но потом каким-то фигом договорились доработать ее напильником.

[Alexandrr]

в том то и дело что частота регулируется не по перепаду а по давлению после насосов,, и если в обратке повышается давление - то и в подаче тоже, и насосы скидывают обороты)) В этом и есть весь абсурд))
А частотники захотел сам заказчик =))

Сообщение отредактировал Alexandrr - 22.4.2011, 12:58

[Alexandrr]

вобщем, получилось запрограммировать частоту на насосах от количества подключенных к системе котлов, и все бы хорошо если не одно НО:
.... с уменьшением общей циркуляции внутреннего контура уменьшается циркуляция как через теплообменники теплосети - что вобщем то не страшно, так и через теплообменники ГВС! - а вот это приводит к нехватке тепла для нагрева воды на ГВС.

[К.Д.]

в том то и дело что частота регулируется не по перепаду а по давлению после насосов,, и если в обратке повышается давление - то и в подаче тоже, и насосы скидывают обороты)) В этом и есть весь абсурд))
А частотники захотел сам заказчик =))

На многих (если не на всех) частотниках есть функция регулирования по управляющему сигналу. Сигнал сажается на аналоговый вход, а собственные мозги работают на сравнение с ним стремясь занулить разность. Тут только одно еще есть: если котел выведенный из работы перекрыт, то можно еще сэкономить, введя в задатчик закон пропорционального формирования сигнала, поскольку можно будет располагаемый напор снизить.

Ну а насчет циркуляции это да, косяк. Решается только одним методом, но он совсем мутный. Придется ставить заслонки с приводами на ТО контура ОВ и при отключении котлов прикрывать их, чтобы не коротили Т/О системы ГВС. Однако потери давления маленькие, реально даже удастся такую систему отлдить, то она быстро снова разболтается - слишком малый рабочий диапазон давлений. Но если честно, то лучше надавить на проектировщиков или монтажников. 100% их ошибка повлекшая значительный ущерб. Сам такую фигню не делал, но думаю что дело в суде выигрышное.

Сообщение отредактировал К.Д. - 22.4.2011, 15:28

[tiptop]

Может кто то подскажет или оставит свой комментарий по другим вариантам использования частотных приводов в таких схемах.

У меня была мысль об использовании частотника на котловом насосе жаротрубного котла:
"Если собирать крохи и задаться целью экономить электроэнергию, то можно поставить частотники на котловые насосы, задав им линейный график "температура воды на выходе котла - расход воды через котёл" (с другого форума)

в таких схемах.

Кстати, в каких "таких" ?
У водоподогревателей есть регулирующие клапаны ?

Может быть, те импульсы, которые идут на управление этими клапанами, использовать для изменения частоты ?

Сообщение отредактировал tiptop - 22.4.2011, 16:19

[К.Д.]

Да вряд ли регуляторы стоят со стороны греющей среды. С теплообменниками это не имеет особого смысл, горелки прекрасно справляются с функциями регулирования. При этом время модуляции вполне сопоставимо с временем поворота клапана.

[К.Д.]

На преобразователях Delta VFD-F есть 2 аналоговых входа, на Данфоссах тоже видел. По-моему они даже сами алгоритм пропоционального регулирования смогут отработать.

[Alexandrr]

регуляторы - трехходовики, стоят со стороны греющего контура, и на ГВС и на теплосети.
Регулирование температуры на выходе из котлов обеспечивается горелкой котла. На остановленных котлах автоматическая задвижка на входе котла перекрывается автоматически при его остановке. Температура в коллекторе на выходе из котлов 110 градусов - так же как и на выходе каждого котла. Температура на входе в котлы 0 в зависимости от потребления тепла.

[lentyai]

Я думаю, что насосы может и подобраны правильно с учетом сопротивления т/о. Если параллельно стоят 4-5 котлов, и они отключаются от циркуляции, то наверно имеет смысл регулировать расход в котловом контуре (хотя нужен конечно технико-экономический расчет). Управление частотниками по импульсу давления действительно непродуманное решение, т.к. газотрубные котлы имеют очень малое сопротивление и отключение 1-2 котлов не особо влияет на давление на напоре, реально больше влияет температура в контуре. Управление частотниками в зависимости от количества работающих котлов представляется правильным решением, а что касается ГВС - насколько я помню из проектирования - всю жизнь на греющий контур ГВС ставили отдельный насос. По другому здесь никак по-моему.

[К.Д.]

Я думаю, что насосы может и подобраны правильно с учетом сопротивления т/о. Если параллельно стоят 4-5 котлов, и они отключаются от циркуляции, то наверно имеет смысл регулировать расход в котловом контуре (хотя нужен конечно технико-экономический расчет). Управление частотниками по импульсу давления действительно непродуманное решение, т.к. газотрубные котлы имеют очень малое сопротивление и отключение 1-2 котлов не особо влияет на давление на напоре, реально больше влияет температура в контуре. Управление частотниками в зависимости от количества работающих котлов представляется правильным решением, а что касается ГВС - насколько я помню из проектирования - всю жизнь на греющий контур ГВС ставили отдельный насос. По другому здесь никак по-моему.

пост №8. Насосы никаким местом не правильно подобраны. Их напор 23 метра с жаротрубными котлами!!! Я посмотрел чего там может стоять исходя из мощности Т/О, так вот на котлах нельзя потерять больше 4-х метров. В трубах это тоже нереально. Есть шанс что 3-х ходовики все гасят, но тогда за их выбор опять надо повесить проектировщика. На такие тепловые мощности есть поворотные клапаны, которые напор не срабатывают дикими темпами (Honeywell тот же). Так что остается один вариант - Т/О просаживают примерно 13 метров даже с учетом клапанов. В данном случае заказчик почему-то боится судиться с накосячивщими проектировщиками (или монтажниками). Исходя из данных полученных при испытаниях движок должен быть даже не 15 кВт, а 11 кВт. Эти же олухи 45 впарили. При этом расход в контуре растет, поскольку напор ничем не срабатывается. Котлы выдают свою мощность, но температурный перепад на них скорее всего не расчетный, что опять-таки плохо для теплообменника (температурный напор). Ну а про насос ГВС это да. Тем более что летом гонять даже 11 кВт это не есть правильно. Вполне 3-х хватит.

Сообщение отредактировал К.Д. - 23.4.2011, 6:51

[tiptop]

Да вряд ли регуляторы стоят со стороны греющей среды. С теплообменниками это не имеет особого смысл, горелки прекрасно справляются с функциями регулирования.

В самом деле, "прекрасно" ?

Допустим, что график теплоснабжения "95-70".
Тогда при tн.в=+5*C средняя температура теплоносителя может быть 42*C.
Далее допустим, что температурный напор у водоподогревателя 15*C,
Тогда средняя температура воды в котле = 42+15=57*C.
А что на входе-выходе котла ? 55 и 59 ? 53 и 61 ?
Как ни крути, а для неконденсатного котла на входе получается маловато...

И это при том, что я взял tн.в +5*C, а не +8. Да и температурный напор 15*C, а не 10.

[К.Д.]

В самом деле, "прекрасно" ?

Допустим, что график теплоснабжения "95-70".
Тогда при tн.в=+5*C средняя температура теплоносителя может быть 42*C.
Далее допустим, что температурный напор у водоподогревателя 15*C,
Тогда средняя температура воды в котле = 42+15=57*C.
А что на входе-выходе котла ? 55 и 59 ? 53 и 61 ?
Как ни крути, а для неконденсатного котла на входе получается маловато...

И это при том, что я взял tн.в +5*C, а не +8. Да и температурный напор 15*C, а не 10.

Это расчетный график с напором 15*. Если запрограммировать котловой контур на термостатический режим и постоянную температуру 110* на выходе из котла (условно, я это использую) то любое понижение графика в контуре теплосети при термостате будет приводить к перегреву воды отпускаемой в сеть, после чего трехходовик на стороне сети начнет перепуск обратки. После этого получаем рост обратки на стороне котлов и ку... горелки начнут снижать мощность. Так что все прекрасно на самом деле и потери тепла, которыми так любят оперировать занижая графики в сетях в данном случае не играют никакой роли, поскольку котловой контур очень мал.

[tiptop]

Да вряд ли регуляторы стоят со стороны греющей среды. С теплообменниками это не имеет особого смысл, горелки прекрасно справляются с функциями регулирования.

трехходовик на стороне сети начнет перепуск обратки

Вон оно, как оказывется...
Я-то подумал, что "горелки прекрасно справляются" вообще без подмеса-перепуска.

Тогда хочу сказать, что то, с какой стороны от водоподогревателя стоит 3-ходовой клапан - на греющей или нагреваемой воде - для регулирования температур значения не имеет.

Сообщение отредактировал tiptop - 23.4.2011, 12:00

[К.Д.]

Вон оно, как оказывется...
Я-то подумал, что "горелки прекрасно справляются" вообще без подмеса-перепуска.

Тогда хочу сказать, что то, с какой стороны от водоподогревателя стоит 3-ходовой клапан - на греющей или нагреваемой воде - для регулирования температур значения не имеет.

Ну а как иначе. Просто вопрос стоял о котловом контуре, я за него и не полез. В нем самом наворочено столько, что вызывает сомнения в вменяемости наших проверяющих инстанций.

[tiptop]

наворочено столько, что вызывает сомнения в вменяемости наших проверяющих инстанций.

Ну их, эти "инстанции"...
К безопасности это прямого отношения не имеет ?
Значит, остаётся "замысел художника". Он имеет право на самовыражение.

[Alexandrr]

В котловом контуре в той части, которая греет теплосеть перед трехходовым краном есть заслонка с электроприводом. На данном этапе я ее запрограммировал для частичного закрытия контура теплосети при уменьшении частоты вращения движков от количества работающих котлов. Процент ее закрытия подобрал экспериментально, с учетом обеспечения необходимого тепла в контуре ГВС. Получилось неплохо, теперь все справляется.
Дополнительные насосы малой мощности на летний период стоят параллельно основным. При переводе на летний период я эту заслонку на греющем контуре теплосети программно полностью перекрываю и перехожу на малые циркуляционные насосы.
Может это все получилось как то сложновато, но во всяком случае на мой взгляд что то реальное.

Сообщение отредактировал Alexandrr - 23.4.2011, 13:32

[К.Д.]

Ну их, эти "инстанции"...
К безопасности это прямого отношения не имеет ?
Значит, остаётся "замысел художника". Он имеет право на самовыражение.

Зато к надежности имеет прямое. Я один раз уже после госэкспертизы с монтажниками думал как котлы не убить за пару лет. Пришлось трехходовики перекидывать по схеме, чтобы расход через водотрубные котлы не падал, а этим все нормально было.