СП 30.13330.2012 Vs СП 30.13330.2016, Предлагаю поискать различия Опции

[Татьяна Удальцов...]

Здравствуйте всем. Никого не смущает, что расходы воды, часовые и секундные, рассчитанные по СП30-2016, прилично меньше, чем по СП2012 и СТО? Будет ли хватать мощностей насосных установок и бойлеров
в часы максимального водоразбора?
Проводились ли такие исследования, или просто без заморочек взяли старую методику по СНиП 2.04.01. Вообще-то степень благоустройства за последние 30лет существенно изменилась. Есть мысли по этому поводу?

Как раз в СТО и СП-2012 расходы были неоправданно завышены, потому так и полюбили СТО Водоканалы.

Однако Вы ошибаетесь насчет "взяли старую методику". Это только на первый взгляд, что "вероятности восстановили". В вероятностях как раз и был физический смысл, в отличие от таблиц СТО.

Ну и "благоустройство" - сравните таблицы потребления - по многим позициям в СП-2016 расход увеличен. Введен повышающий коэффициент для жарких районов. Расходы будут больше, чем по СНиП.

Вот чего действительно нет, так это современных водоразборных приборов - посудомоечных машин, стиральных машин-автоматов. Это недостаток. Но на общие расходы они не влияют особо - будет больше приборов.

В программе Лидер-РасходыВоды первой версии у нас был параллельный расчет по СП-2012 и по СНиП с таблицами сравнения. Там не всё однозначно "больше-меньше", были и 100% совпадения расходов.

Сейчас делаем вторую версию, так убедились, что расчет только внешне похож на расчет по СНиП, многое взяли и из СТО. Пришлось радикально переделывать и сам расчет и итоговые отчеты.

И будет два варианта - по СП-2016 и по СТО - кое-где именно его требуют. Да и просто интересно.

[Татьяна Удальцов...]

Здравствуйте всем. Никого не смущает, что расходы воды, часовые и секундные, рассчитанные по СП30-2016, прилично меньше, чем по СП2012 и СТО? Будет ли хватать мощностей насосных установок и бойлеров
в часы максимального водоразбора?
Проводились ли такие исследования, или просто без заморочек взяли старую методику по СНиП 2.04.01. Вообще-то степень благоустройства за последние 30лет существенно изменилась. Есть мысли по этому поводу?

Как раз в СТО и СП-2012 расходы были неоправданно завышены, потому так и полюбили СТО Водоканалы.

Однако Вы ошибаетесь насчет "взяли старую методику". Это только на первый взгляд, что "вероятности восстановили". В вероятностях как раз и был физический смысл, в отличие от таблиц СТО.

Ну и "благоустройство" - сравните таблицы потребления - по многим позициям в СП-2016 расход увеличен. Введен повышающий коэффициент для жарких районов. Расходы будут больше, чем по СНиП.

Вот чего действительно нет, так это современных водоразборных приборов - посудомоечных машин, стиральных машин-автоматов. Это недостаток. Но на общие расходы они не влияют особо - будет больше приборов.

В программе Лидер-РасходыВоды первой версии у нас был параллельный расчет по СП-2012 и по СНиП с таблицами сравнения. Там не всё однозначно "больше-меньше", были и 100% совпадения расходов.

Сейчас делаем вторую версию, так убедились, что расчет только внешне похож на расчет по СНиП, многое взяли и из СТО. Пришлось радикально переделывать и сам расчет и итоговые отчеты.

И будет два варианта - по СП-2016 и по СТО - кое-где именно его требуют. Да и просто интересно.

[alexandrpjatkov]

Здравствуйте всем. Никого не смущает, что расходы воды, часовые и секундные, рассчитанные по СП30-2016, прилично меньше, чем по СП2012 и СТО?

В СП 2012 и СТО очень существенно были завышены нормы расходов. Это признают даже непосредственные ученики и коллеги А.Я Добромыслова, который имеет непосредственое отношение к созданию упомянутого СТО. В частности об этом на своих семинарах не раз говорил С. М. Якушин.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 19.7.2017, 7:10

[Максим]

Готовятся изменения в постановление 1521, так что скоро нормативы 2016 года перейдут в разряд обязательных...

[guray]

Обратный клапан очень даже нужен. При повсеместном использовании однорычажных смесителей в силу их конструкции и при разности давлений в В1 и Т3 очень часто происходит переток воды. У нас коммунальщики уже давно рекомендуют жильцам ставить их если не хотите вместо горячей сначала холодной окатываться.

очень верное замечание.
при проверке проекта , к тому же пройденного экспертизу (не гос.) , меняли самостоятельно проект в этой части включая логику и пользуясь опытом (ставили обратные клапаны и на ГВС и на ХВС на каждом ответвлении от стояка (дом - жилье с коммерцией внизу). Мы не дожидались проблем при эксплуатации и не ждали ответа от проектной организации, хотя они естественно ссылались на нормативку по которой все было спроектировано.

также поменяли проект в части:
1) "затянули" узел учета в помещение ИТП. он был в неотапливаемой зоне (проезжая часть парковки. Трубы до итп заложили с греющим кабелем.
кстати, может кто подскажет решения обходится без кабеля в таких местах как:
- водоотведение с балконов (неотапливаемых). стандартное решение - спрятать под вент фасад и кабелем обернуть. но все знают какие "надежные" кабели и как себя показывают при эксплуатации. стараюсь уходить от них как и от всяких подвальных сололифтов по возможности.
- также трубопроводы в неотапливаемых зонах (может кто-то прорабатывал другие способы подогрева труб)
2) ставили обратный клапаны с регул. давления также на каждом ответвлении от стояка на ГВС и ХВС
3) ну и по тексту....
отправлю только одну картинку с выборкой

Как раз в СТО и СП-2012 расходы были неоправданно завышены, потому так и полюбили СТО Водоканалы.

Однако Вы ошибаетесь насчет "взяли старую методику". Это только на первый взгляд, что "вероятности восстановили". В вероятностях как раз и был физический смысл, в отличие от таблиц СТО.

Ну и "благоустройство" - сравните таблицы потребления - по многим позициям в СП-2016 расход увеличен. Введен повышающий коэффициент для жарких районов. Расходы будут больше, чем по СНиП.

Вот чего действительно нет, так это современных водоразборных приборов - посудомоечных машин, стиральных машин-автоматов. Это недостаток. Но на общие расходы они не влияют особо - будет больше приборов.

В программе Лидер-РасходыВоды первой версии у нас был параллельный расчет по СП-2012 и по СНиП с таблицами сравнения. Там не всё однозначно "больше-меньше", были и 100% совпадения расходов.

Сейчас делаем вторую версию, так убедились, что расчет только внешне похож на расчет по СНиП, многое взяли и из СТО. Пришлось радикально переделывать и сам расчет и итоговые отчеты.

И будет два варианта - по СП-2016 и по СТО - кое-где именно его требуют. Да и просто интересно.

Тоже интересно, какие отличия при этом возникнут )... Дайте пожалуйста информацию, если Вас не затруднит.
Кстати говоря, намечается прохождение гос.экспертизы по проекту. Может стоит также выполнить два расчета т.к. не известно какой пройдет в итоге?

Прикрепленные файлы

 _1_________.png ( 420,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[Татьяна Удальцов...]

Тоже интересно, какие отличия при этом возникнут )... Дайте пожалуйста информацию, если Вас не затруднит.
Кстати говоря, намечается прохождение гос.экспертизы по проекту. Может стоит также выполнить два расчета т.к. не известно какой пройдет в итоге?

В программе мы все-таки отказались от расчета по СТО (СП-2012). Слишком Получается сложной и сама программа и отчеты в разных вариантах, со своими обозначениями и прочим. Будет только расчет по СП-2012.

Потом первую версию переделаем только на СТО, потребность в этом есть из-за заданий Водоканалов.

Если говорить про отличия в части расчета расходов воды, то для простых зданий с одинаковыми группами потребителей отличия от СНиП невелики:

1. Изменились некоторые нормативы потребления. К сожалению глубоко не вникли. Например по общепиту оставили постоянный коэффициент потребления блюд 2.2 (как в советских столовых), хотя теперь "общепит" чрезвычайно разнообразен. Не добавили современные водоразборные приборы (машины-автоматы, посудомойки).

2. Введен повышающий климатический коэффициент для жарких районов.

3. Введен расчет минимальных расходов.

Сложности возникают, когда на объекте есть разные группы потребления - "вероятностные" (жилье, организации, столовые) и с фиксированными режимами потребления (душевые, поливы, технология).

Ну и такой запутанной дурости как в СТО и СП-2012 нет. Фактически в правильном направлении усовершенствовали старый добрый СНиП. Требования по конструированию я не рассматриваю.

[neonar]

Почему никто не обращает внимания на то что исчез из расчетов максимальный суточный расход воды? За расчетный предлагается брать средний за год? Но ведь максимальный суточный имеет ключевое значение для водоканалов. В СТО дано указание по таблице А5 его находить домножая на Кd средний за год. Из СП 2016 про максимальный суточный вообще молчит.

Я делал расчеты уже по СП 2016 для жарких районов. Домножал только средний суточный из таблицы, опираясь на СП 2012. Потом посчитал по старому СНИПу 85 года. Разницы не заметил.

[Татьяна Удальцов...]

Почему никто не обращает внимания на то что исчез из расчетов максимальный суточный расход воды? За расчетный предлагается брать средний за год? Но ведь максимальный суточный имеет ключевое значение для водоканалов. В СТО дано указание по таблице А5 его находить домножая на Кd средний за год. Из СП 2016 про максимальный суточный вообще молчит.

Я делал расчеты уже по СП 2016 для жарких районов. Домножал только средний суточный из таблицы, опираясь на СП 2012. Потом посчитал по старому СНИПу 85 года. Разницы не заметил.

Как не обращали? Видим - нет максимального суточного. Их и из нормативов потребления исключили.

Объяснить можно тем, что суточные делаются для баланса водопотребления и водоотведения.

Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 644 (ред. от 29.06.2017) "Об утверждении Правил холодного водоснабжения и водоотведения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации" включает термин:

баланс водопотребления и водоотведения - документ, содержащий сведения о среднесуточном объеме воды, полученной абонентом из всех источников водоснабжения, и (или) об объеме сточных вод, сброшенных абонентом в централизованную систему водоотведения, в том числе сведения о распределении объема сточных вод по канализационным выпускам;

Ну и в чем же "ключевое значение" максимальных суточных расходов для водоканалов? Чтобы они норму потребления по максимумам провели? Вот часовые максимальные и средние - тут есть технический смысл.

[neonar]

Если наступят сутки с максимальным водопотреблением, а водоканал нам поставит воду только исходя из среднего, кто будет поставлять разницу между этими значениями?

[Татьяна Удальцов...]

Если наступят сутки с максимальным водопотреблением, а водоканал нам поставит воду только исходя из среднего, кто будет поставлять разницу между этими значениями?

Никто не поставит. И Водоканал никогда максимум не поставляет.

Водоразбор, в отличие от отопления, система со случайными расходами. Просто при массовом разборе падает давление и расходы уменьшаются сами собой.

[Андрю}{а]

сранение в программе Техэксперт

Прикрепленные файлы

 _____________30.13330.2016______2.04.01_85________________________________________________...______.pdf ( 737,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 293

 

[ира]

Уважаемые специалисты, как вы понимаете пункт 8.3.11 СП3013330.2016 "Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:

- жилых комнат;

- кухонь;"
В старом, добром СНиПе слова "кухонь" не было. Кухни появились в СП от 12 года, но экспертиза по этому поводу замечаний не делала.
Это как понимать - от мойки отвод стоков в стояк нельзя делать? И стояк в кухне нельзя?
Стояк кухонный обычно проходит рядом с вент. коробами, закрытый гипсокартоном вместе с коробами, в помещении кухни. По возможности, лючок для ревизии на стояке делаем в сторону коридора квартиры.

[Сантехник]

А кто где в кухне стояк видел? Я видел в доме постройки до 1900 года. Наверное ключевое слово сеть. У вас в шахте а не в кухне.

Сообщение отредактировал Сантехник - 5.9.2017, 19:15

[ира]

Формально кухонный стояк находится в кухне, просто он закрыт гипсокартоном вместе с коробами. Вопрос этот возник в споре с архитекторами - дома жилые, на 1-м этаже встроенные помещения (офисы). И конечно, домовые стояки проходят через рабочие помещения. Архи эти стояки зашивают гипсокартоном, а потом от экспертизы приходит замечание: Убрать стояки из рабочих комнат.
Изучив наш СП30.13330, они (Архи) задали нам вопрос - чем отличаются стояки в кухне, зашитые гипсокартоном, от стояков в офисе, проходящими у стены, тоже зашитые гипсокартоном? По поводу кухни от экспертов замечаний нет.

[Татьяна Удальцов...]

Уважаемые специалисты, как вы понимаете пункт 8.3.11 СП3013330.2016 "Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:

- жилых комнат;

- кухонь;"
В старом, добром СНиПе слова "кухонь" не было. Кухни появились в СП от 12 года, но экспертиза по этому поводу замечаний не делала.
Это как понимать - от мойки отвод стоков в стояк нельзя делать? И стояк в кухне нельзя?
Стояк кухонный обычно проходит рядом с вент. коробами, закрытый гипсокартоном вместе с коробами, в помещении кухни. По возможности, лючок для ревизии на стояке делаем в сторону коридора квартиры.

Отвод от мойки делать можно - он не под потолком, не в стене, не в полу. А стояк - нельзя. И совсем не обычно, что стояк в кухне. Теперь вас отвыкнут так делать.

И в СНиП было

Прокладку [b]стояков и разводки внутреннего водопровода следует предусматривать в шахтах, [/b]открыто — по стенам душевых, кухонь и других помещений.

Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу .....
.........
под потолком (открыто или скрыто) кухонь,

17.15. Прокладку отводных трубопроводов от приборов, ... раковин и моек в кухнях ...следует предусматривать над полом;

От того, что канализационный стояк проложили в кухне и зашили - условия жизни только ухудшатся. Потому и раньше в жилых зданиях с отдельными стояками для кухонь их прокладывали в смежных кладовках (например в 121 серии).

[ира]

Спасибо, Татьяна! Это у наших архитекторов новая мода в планировке, мы боремся, а они упираются...Раньше, да, были планировки со стояком в коридоре, а теперь они так не делают.

[Татьяна Удальцов...]

мы боремся, а они упираются...

С ними не бороться надо, их душить надо. Кто такой архитектор? Да шаромыжник, хуже музыкантов. А Вы - СанТехник-Сан. Пусть-ка поживут без унитаза...

[PesPes]

сранение в программе Техэксперт

есть такой же только с перламутровыми пуговицами? в ворде

[Андрю}{а]

есть такой же только с перламутровыми пуговицами? в ворде

можно и с перламутровыми

Прикрепленные файлы

 _____________30.13330.2016______2.04.01_85_____________________________________________...______.rtf ( 1,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 216

 

[PesPes]

можно и с перламутровыми

спасибо

[Dmitry_vk]

А кто где в кухне стояк видел? Я видел в доме постройки до 1900 года. Наверное ключевое слово сеть. У вас в шахте а не в кухне.

Я видел. И постройки советского периода и современной.

Отвод от мойки делать можно - он не под потолком, не в стене, не в полу. А стояк - нельзя. И совсем не обычно, что стояк в кухне. Теперь вас отвыкнут так делать.

Татьяна, а стояк, извиняюсь, под потолком, в стене или в полу? Почему отвод можно, а стояк нельзя? Я не уследил логики.

От того, что канализационный стояк проложили в кухне и зашили - условия жизни только ухудшатся. Потому и раньше в жилых зданиях с отдельными стояками для кухонь их прокладывали в смежных кладовках (например в 121 серии).

Татьяна, можно раскрыть подробнее тему ухудшения условий жизни?
И насчет раньше: далеко не во всех квартирах были кладовки, примеры серий тоже есть)

[ProrbIv]

В новом СП расчет продовольственных магазинов (без холодильных установок), а если магазин с холодильными установками как это изменит расчет?

[freese]

в принципе ни как не изменит, буде только дополнительный сток от холодильных установок

[neonar]

СП 2016:

5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 65°С.

Однако в таблица А.2 указано, что водопотребление считается для t=65

СНиП 2.04.01-85*:

3.10. При проектировании непосредственного водоразбора из трубопроводов тепловой сети на нужды горячего водоснабжения среднюю температуру горячей воды в водоразборных стояках надлежит поддерживать равной 65 °С, а нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.

Смотрим
СП 2016
Например, административные здания, расход в час наибольшего водопотребления общий 4 л/час, горячей 1,7 л/час
административные здания, расход в час наибольшего водопотребления общий 4 л/час, горячей 2 л/час.

Кажется, что расход горячей воды изменился, на самом деле - нет, если 2*0,85=1,7 л/час, если верить п. 3.10. СНиП 2.04.01-85*.

Если принимать температуру гор. воды по СП 2016 для расчета отличную от 65 град, то осталось определить при какой температуре дан расход гор. воды в СНиП 2.04.01-85* приложении 3.

[Aerl]

СП 2016:

5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 65°С.


Если принимать температуру гор. воды по СП 2016 для расчета отличную от 65 град, то осталось определить при какой температуре дан расход гор. воды в СНиП 2.04.01-85* приложении 3.

в СНиПе на t= 55? писали уже где-то, так же есть в рекомендациях к СНиП.
по СанПину последний раз смотрел было не более 75град, а тут не более 65 -разночтение однако.

[Татьяна Удальцов...]

Не ищите тайного смысла в температурах. В СНиП была

2.2. Температуру горячей воды в местах водоразбора следует предусматривать:
а) не ниже 60 °С — для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к открытым системам теплоснабжения;
б) не ниже 50 °С — для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения;
в) не выше 75 °С — для всех систем, указанных в подпунктах „а" и „б".

В "местах водоразбора" - это для расчет циркуляции. Была минимкм 50, потом повысили. Это было связано с

5.5. Разрешается не предусматривать циркуляцию горячей воды в системах централизованного горячего водоснабжения с регламентированным по времени потреблением горячей воды, если температура ее в местах водоразбора не будет снижаться ниже установленной в разд. 2 настоящих норм.

Пункт 3.10 говорил о другой температуре:

3.10. При проектировании непосредственного водоразбора из трубопроводов тепловой сети на нужды горячего водоснабжения среднюю температуру горячей воды в водоразборных стояках надлежит поддерживать равной 65 °С, а нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.

Здесь температура в стояках. И для открытых систем. Это опять же из-за того, что в СНиП в свое время ввели расчет циркуляции по теплопотерям, от раньшего в процентах.

И уменьшение нормы горячей (измеряемой в литрах) при увеличении доли холодной для открытых систем объяснялось тем, что в открытых системах при равных температурах в теплосети горячая вода заведомо будет горячее, чем в закрытых. Её надо будет меньше, а холодной - больше, для разбавления. Потому что подавляющему большинству потребителей нужна вода с температурой 40 градусов.

Да и вообще про СНиП пора забывать. Теперь другие люди говорят "Это наша корова и доить ее будем мы".

[Ferdipendoz]

А верхнюю-то границу c 75°C до 65°C снизили

[neonar]

в СНиПе на t= 55? писали уже где-то, так же есть в рекомендациях к СНиП.
по СанПину последний раз смотрел было не более 75град, а тут не более 65 -разночтение однако.

В справочнике Тугая который был написан при СНиПе II-34-76 расходы действительно даны для t= 55, а чтобы взять горячую воду
при t= 65 нужно домножить расход при t= 55 на 0,85. Получается что и в СНиПе 2.04.01-85* даны расходы гор. воды при t= 55.

Разработчики СП 2016 года не разрешают использовать гор. воду ниже 60 град., и побоялись пересчитать расход горячей воды при t=60.
Взяли тупо расход при t= 55 и умножили на 0,85, и написали что дан при t= 65, чтобы было можно сослаться на предыдущие СНиПы.
Видимо лень или нет бюджета на исследования какой расходы воды будет при t=60.

[neonar]

В СП 30.13330.2016 отсутствует приложение А.7, на которое ссылается формула В.1 приложения В.

[феномен]

Всем привет. Вопрос по теме расчетов. В СНиП 2.04.01-85 в приложении 3 для поликлиник и амбулаторий рассчитывалось п. 8 "1 больной в смену". В СП 30.13330.2016 появилась дополнительно к "1 больной в смену" единица измерения "1 работающий в смену". При этом в примечании №2 осталось требование "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.).

Как правильно считать водобаланс? Считать обе единицы измерения или только одну по требованию примечания 2?

P.S. Раздел ТХ выдает нагрузку по количеству посещений. Требовать с них теперь и количество персонала?

[loboda]

Здравствуйте.В итоге подскажите кто сколько берет свободный напор у прибора???