Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения? Опции

[Юрий_Нд]

Доброй ночи всем.
По каким принципам назначается или рассчитывается или регламентируется Но1 - полный напор в обратном коллектор источника теплоснабжения. На приведенном рисунке этот напор подкрашен красным цветом.
С благодарностью _________ Юрий.

Прикрепленные файлы

 1______________1.png ( 122,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[Юрий_Нд]

Доброй ночи всем.
По каким принципам назначается или рассчитывается или регламентируется Но1 - полный напор в обратном коллектор источника теплоснабжения. На приведенном рисунке этот напор подкрашен красным цветом.
С благодарностью _________ Юрий.

Прикрепленные файлы

 1______________1.png ( 122,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[dvortsov]

Требуемый - по характеристикам насоса (NPSH) из условий недопущения кавитации. А фактический - это судьба...

[Галиев]

Как бы напор в обратке рассчитывается по высоте от нулевой отметки источника теплоснабжения до самого верхнего отопительного прибора самого высокого здания на самой высокой возвышенности плюс пять метров.

[tiptop]

По каким принципам назначается или рассчитывается или регламентируется Но1 - полный напор в обратном коллектор источника теплоснабжения.

Если речь о практике, то я уже писАл об этом. Выбор величины номинального давления обратной сетевой воды зависит от того, какое макс. давление у абонентов допустимо, и от того, какие будут у них перепады давления (дроссельные диафрагмы можно поставить на обратке).

Динамическое давление обычно мало что значит...

[Юрий_Нд]

Требуемый - по характеристикам насоса (NPSH) из условий недопущения кавитации.

Был бы очень признателен, если Вы сказали "какой порядок цифр" у этой величины?

... напор в обратке рассчитывается по высоте от нулевой отметки источника теплоснабжения до самого верхнего отопительного прибора самого высокого здания на самой высокой возвышенности плюс пять метров.

Если я правильно понимаю, то "судя по рисунку" Ваш ответ либо неполный, либо неточный.

[Галиев]

Если я правильно понимаю, то "судя по рисунку" Ваш ответ либо неполный, либо неточный.

Фиг знает, может и не полный, а может и не точный, тем более, что я ни чего не рисовал.
Для дополнения и уточнения дополняю и уточняю:
9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см2), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы.

[Барабан]

Добрый день!
Скажите, пожалуйста, пункт 9.3.20, который Вы привели - из какого нормативного документа??

[Галиев]

Добрый день!
Скажите, пожалуйста, пункт 9.3.20, который Вы привели - из какого нормативного документа??

"Ну, Вы блин даете!" "С"
Смотрите "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок".

[Барабан]

Спасибо.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

"Ну, Вы блин даете!" "С"

Больше странно , что Барабану не по барабану нормативка

[Барабан]

Верно

[Юрий_Нд]

Смотрите "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок".

Пока я нашёл только нормативный документ 2003 года.
И если я правильно понял, на сегодняшний день действует нормативный документ 2011 года.

Далее. По поводу "правильного понимания":

9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см2), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы.

Если я правильно понял, этот пункт нужно применять следующим образом:
Опускаем пьезометрический график до тех пор, пока "кривая обратки в магистрали" не коснется верхушки какого-либо здания, а точнее верхней точки "системы здания". Далее поднимаем "кривую обратки" на 5 м и только тогда графически определяем полный напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения. Конечно же, при этом "не забываем" о сообщении номер 2.

Требуемый - по характеристикам насоса (NPSH) из условий недопущения кавитации.

Окончательно выбираем большее значение.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 18.4.2018, 16:34

[ivan-l-ing]

9.3.20 не имеет никакого отношения к тому о чем ты спросил, это к системе отопления потребителя тепла и итп
твоё давление это бабки
берешь пресловутый 9.3.20 и плюсуй статику самой котельной
всех потребителей подключают по ту способы и варианты присоединения описаны в СП 41-101

то о чем пишешь ты имеет смысл для котельной скажем завода, где задрав обратку ты все итп всех цехов повесишь на непосредственное присоединение сэкономив гору бабла но вложившись в дорогие насосы подпитки

котельная для абонентов должна быть дешманской, чтобы потом ещё много много лет доить абонентов душа их ту, наворачивая им итп и отжимая их себе на баланс и сервис

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

котельная для абонентов должна быть дешманской, чтобы потом ещё много много лет доить абонентов душа их ту, наворачивая им итп и отжимая их себе на баланс и сервис

Стратегия построения империй.

[Юрий_Нд]

9.3.20 не имеет никакого отношения к тому о чем ты спросил...

Если можно, то с этого момента поподробнее...

[ivan-l-ing]

9.3. Системы отопления
9,3,1-9,3,16 относятся к Технические требования Системы отопления
9,3,17-9,3,25 относятся к Эксплуатация Системы отопления

ваша тема называется:
Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника теплоснабжения?

поэтому данный пункт ни малейшего отношения к вам не имеет

[Юрий_Нд]

поэтому данный пункт (9.3.20. мое доп.) ни малейшего отношения к вам не имеет

На данный момент я бы назвал тему, согласно терминам, определённым в нормативной документации следующим образом:
"Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника тепловой энергии, входящего в состав централизованной системы теплоснабжения?"
Далее.
Система отопления является составной частью системы теплоснабжения.
Поэтому, для выполнения требований к системе теплоснабжения "мы должны" выполнить требования предъявляемые к системе отопления. А поэтому "мы должны" выполнять и пункт 9.3. "Системы отопления". И п.9.3.20., в том числе.

Прошу прощения, "..ежли че не так...", в любом случае,
С уважением и благодарностью за ответы _________ Юрий.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

На данный момент я бы назвал тему, согласно терминам, определённым в нормативной документации следующим образом:
"Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника тепловой энергии, входящего в состав централизованной системы теплоснабжения?"
Далее.
Прошу прощения, "..ежли че не так...", в любом случае,
С уважением и благодарностью за ответы _________ Юрий.

Вам уже дали ответ как бы вы не конкретизировали свой вопрос ответ в сообщениях 2,3,4,6 этой темы:

Требуемый - по характеристикам насоса (NPSH) из условий недопущения кавитации. А фактический - это судьба...

Этот ответ в отношении сетевого насоса, на который конкретно влияет напор в обратном коллекторе источника.

Если речь о практике, то я уже писАл об этом. Выбор величины номинального давления обратной сетевой воды зависит от того, какое макс. давление у абонентов допустимо, и от того, какие будут у них перепады давления (дроссельные диафрагмы можно поставить на обратке).

Динамическое давление обычно мало что значит...

Как бы напор в обратке рассчитывается по высоте от нулевой отметки источника теплоснабжения до самого верхнего отопительного прибора самого высокого здания на самой высокой возвышенности плюс пять метров.

Фиг знает, может и не полный, а может и не точный, тем более, что я ни чего не рисовал.
Для дополнения и уточнения дополняю и уточняю:
9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см2), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы.

Исходя из вашего рисунка могу вам сказать решение.

Hобр=Н4 (высота самого высокого здания) - ЛямбдаН1-4 (все суммарные потери напора по длине обратки)

[инж323]

На данный момент я бы назвал тему, согласно терминам, определённым в нормативной документации следующим образом:
"Как определить/назначить напор в обратном коллекторе источника тепловой энергии, входящего в состав централизованной системы теплоснабжения?"
Далее.
Система отопления является составной частью системы теплоснабжения.
Поэтому, для выполнения требований к системе теплоснабжения "мы должны" выполнить требования предъявляемые к системе отопления. А поэтому "мы должны" выполнять и пункт 9.3. "Системы отопления". И п.9.3.20., в том числе.

Прошу прощения, "..ежли че не так...", в любом случае,
С уважением и благодарностью за ответы _________ Юрий.

если вам нужно то лучше таки открыть учебник "Теплоснабжение" Ионин, Братенков, Терлецкая. он тут на форуме есть в библиотеке. И прочитать главу( не параграф, а главу в учебнике) про графики давления в тепловых сетях.
ибо вы от частности хотите пойти. а ведь задача у вас скорее разобраться( вроде как курсовой же мелькало в темах).
Давление уже в системе отопления .. так зависимое подключение у вас или независимое? А насосу в СО по барабану давление в теплосети с независимым подключением. По условиям заполнения систем с зависимым ( и работы её) - высота здания имеет значение и учитываема при построении требуемого графика давления сети, а при ИТП в подвале с ТО, какая вас разница что этажей не 14, а 10?
Потому лучше главу причитать и разобраться и вы сами откините незначимое в ваших условиях задачи и не забудете значимое. А потом на это знание нанижете уже требования СП, ПТЭ ЭУ и прочее, а пока ваш вопрос даже не формулируется корректно. А по прочтению и изучению таки той главы сами скажете ... ну вот... понял, ну и сформулировал же, мягко сказать некорректно. ( в главе и правда просто и доходчиво разложено в упомянутом учебнике).
А давления ниже минимального для всаса насоса сетевого у вас все одно не получится, все равно больше будет- тут здания продиктуют.

[Swift]

Здравствуйте, уважаемый Юрий_Нд!
Рисунок, который вы привели в посте 1 - это рисунок 5.10 пьезометрического графика системы теплоснабжения из книги Е.Я. Соколова "Теплофикация и тепловые сети". Там же, в гл. 5.5 можно прочитать, как этот график строится. К сожалению никто из коллег не дал правильного и внятного ответа. Думаю, что в рамках форума невозможно описать полностью весь процесс построения пьезометрического графика, так как тема это чрезвычайно объёмная и сложная.
P.S. График динамических напоров с графиком статических напоров никак не связан.

[Юрий_Нд]

Уважаемый инж323,
Большое спасибо за такой полный и обширный ответ, а главное за "Ионина", потому что до сих пор я пользовался "Манюком и Соколовым". Там было много сложностей с элементарными понятиями, например "залив местных систем", что он (Манюк) под этим подразумевает? Залив ТП или залив верхней точки. Вроде бы всё понятно и элементарно, но почему тогда тут же применяется понятие "напор обеспечивающий подачу воды к верхним точкам местных систем". Это что, не одно и то же?
Еще, если можно, у меня есть к Вам большая просьба. Прочтите пожалуйста 12-е сообщение. И ответьте односложно, "Да или нет". Просто интересно, насколько я был далек от истины "до общения с Иониным", решив эту задачу "интуитивно", располагая только инженерными знаниями по гидростатике и гидродинамике.

Ну а пока, беру тайм-аут "на общение с Иониным",
___________ Юрий.

И Вам, Здравствуйте, уважаемый Swift.

К сожалению никто из коллег не дал правильного и внятного ответа.

Отчасти согласен с Вами, а поэтому,

Еще, если можно, у меня есть к Вам большая просьба. Прочтите пожалуйста 12-е сообщение. И ответьте односложно, "Да или нет". Просто интересно, насколько я был далек от истины "до общения с Иониным", решив эту задачу "интуитивно", располагая только инженерными знаниями по гидростатике и гидродинамике.

С уважением и благодарностью__________ Юрий.

[tiptop]

А я безо всяких пьезометрических графиков просто делаю гидравлический расчёт теплосети. И вначале "забиваю" в расчёт высоту зданий (систем отопления), геодезические отметки, Hобр котельной, а потом уже смотрю, не вылез ли у какого-то потребителя "дефицит hобр":

 __________.GIF ( 42,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39


 __________2.GIF ( 5,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


Сообщение отредактировал tiptop - 24.4.2018, 11:41

[инж323]

Еще, если можно, у меня есть к Вам большая просьба. Прочтите пожалуйста 12-е сообщение. И ответьте односложно, "Да или нет". Просто интересно, насколько я был далек от истины "до общения с Иониным", решив эту задачу "интуитивно", располагая только инженерными знаниями по гидростатике и гидродинамике.


С уважением и благодарностью__________ Юрий.

Высота зданий( и систем) и связь с давлением в обратке. Ну и чего от неё, если у вас на сети все высокие здания имеют свой ИТП с ТО? Насос подпитки выбирать сложно ? Или таки прям хочется только с клапаном подпитки обойтись? Потому и написал- отметете все не влияющее и не забудете про влияющее после прочтения. Если же у вас зависимое подключение- то и Р2 держать и еще и чисто теоретически( и очень сильно влияющее Qгвс если открытая схема и менее при закрытой) учесть в нагрузках при расчете графика, да и дельту Р1 с Р2 для работы элеваторов или узлов смешения учесть. Для практической работы- очень много факторов и кропотливый учет их. А для курсового ограничьтесь неким четким набором разношерстных случаев( показательных).

[Юрий_Нд]

tiptop, инж323, Я очень рад и благодарен Вам за то, что Вы "не бросили меня".

я ... делаю гидравлический расчёт теплосети.

Это у вас "чистый Excel"? Без ВБА?
Очень интересно. Поделитесь?

Ещё, если возможно, подскажите или хотя бы укажите "где искать".
1. Что есть "напор, достаточной для залива местных систем". И чем этот напор отличается от "напора, достаточного для подачи воды в верхние точки местных систем". Или это всё-таки одно и тоже. Потому, что "я смотрю" и Ионин применяет эти термины, но не дает им определения.
2. Задача.
Допустим есть насос, который "создает напор" 10 метров. И работает этот насос на кольцевой трубопровод с различными участками труб разной длины и различных диаметров.
Допустим, "статикой накачали систему" до 20 м.
Вопрос:
Какой напор на "всасе" и на подаче насоса?

Или ответ однозначен: "... идите к Альтшулю ... и спросите...?"

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 25.4.2018, 0:30

[инж323]

1. если не вырывать из контекста - то одно и то же. и вобщем равна высоте системы +5 метров в.ст.( хотя лучше 10).
2 в статике у насоса на всасе 20 метров. При динамике на всасе насоса будет 15 и на выходе 25.
одна нулевая точка в насосе- всегда. вторая нулевая где то в системе.

хотя п2 вы циферки не очень удачно подобрали в своем соотношении, ибо замкнутый контур и потерять 10 метров чаще всего сложно. скорее соотношение будет 20 статики и 1.0 м насос циркуляционный. это если о замкнутом контуре системы отопления теоретическом говорить, но не о теплосетях МКР.

а Ионин не дает подробной расшифровки в учебнике "теплоснабжения", потому что её давал Сканави на курсе отопления. и у него тоже неплохая глава про статику и динамику в системах отопления. а в каком из учебников лучше... вот тут затрудняюсь( мне в "расчет и конструирование водяных и воздушных систем отопления" больше нравиться, покомпакней , но и доходчиво)

Сообщение отредактировал инж323 - 25.4.2018, 1:44

[tiptop]

Это у вас "чистый Excel"? Без ВБА?
Очень интересно. Поделитесь?

"Чистый", с итерациями.
kotelna.tk (Расчёты дроссельных диафрагм для наладки теплосети (Excel)

Сообщение отредактировал tiptop - 25.4.2018, 6:34

[Юрий_Нд]

Доброго дня Уважаемый инж323.
Я всегда опасался различных парадоксов в гидродинамике. Поэтому, и к предложенной мною задаче у меня были "определенные опасения". Решение задачи, которое Вы предложили, оно как говорится "лежало на поверхности". Поэтому, я и опасался этого решения. Поэтому и обратился к Вам.
Уважаемый тип-топ, в ссылке на расчёт теплопровода, как оказалось сослался на сайт. Так вот на этом сайте "лежит" методичка по теплоснабжению Владимирского университета. В этой методичке я нашел пример построения пьезозометрического графика, из которого "выудил" в следующие цифры:
Высота всасывания насоса 20 м, высота линии среднего напора 41 м, давление сетевого насоса 90 м.
Как-то это всё, простите, "не вяжется" с решением, предложенным Вами. И как я говорил уже, с решением которое лежало на поверхности.
Если следовать Вашей логике, тогда:
1. Либо высота линии среднего напора 65 м
2. Либо высота всаса - 4 м
3. Либо давление, создаваемое сетевым насосом 42 метра.
Прошу прощения, что критикую Вас, однако у меня такая арифметика получается.

В любом случае с большим уважением
и огромной благодарностью за интересную дискуссию _________ Юрий.

[tiptop]

Так вот на этом сайте "лежит" методичка по теплоснабжению Владимирского университета. В этой методичке я нашел пример построения пьезозометрического графика

Эту методичку я разместил только как элемент доброй памяти о моём обучении.
Я не причастен к её составлению, и даже не готов её комментировать.

[ivan-l-ing]

Так вот на этом сайте "лежит" методичка по теплоснабжению Владимирского университета. В этой методичке я нашел пример построения пьезозометрического графика, из которого "выудил" в следующие цифры:
Высота всасывания насоса 20 м

После этой фразы методичку следует утилизировать в срочном порядке, и никому не говорить, что сию ересь вы имели честь читать

[Юрий_Нд]

Я не причастен ...

"Не не ...", с этим всё понятно.
Все вопросы Владимирскому универу, кафедре теплогазоснабжения и товарищу Сущинину.
Если у Вас ещё что-либо осталось по аэродинамике вентиляции или гидродинамике, буду рад если поделитесь. "Если что", можно в личку. Конфиденциальность гарантирую.

... методичку следует утилизировать ...

обоснуйте...
Желательно со ссылкой на характеристики насоса, то есть минимальное давление "на всасе по условию недопущения кавитации". Я так понимаю вы именно это "имели в виду" (еще см. сообщение №2 и 5).

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 25.4.2018, 11:02