Точка id диаграммы, Нахождение точки по определенным параметрам Опции

[vjleee91]

Добрый день!

Может ли кто подсказать, возможно ли построение точки на id диаграмме в трех следующих вариантах:

1. температура+точка росы
2. влагосодержание + точка росы
3. влагосодержание+парциальное давление

Склоняюсь к тому, что 1 и 2 невозможно, потому что либо нужна температура, либо влагосодержание вообще, чтобы найти точку росы.

Буду благодарен, если кто откликнется.

[vjleee91]

Добрый день!

Может ли кто подсказать, возможно ли построение точки на id диаграмме в трех следующих вариантах:

1. температура+точка росы
2. влагосодержание + точка росы
3. влагосодержание+парциальное давление

Склоняюсь к тому, что 1 и 2 невозможно, потому что либо нужна температура, либо влагосодержание вообще, чтобы найти точку росы.

Буду благодарен, если кто откликнется.

[Skaramush]

Студент?

[vjleee91]

Попали в точку! Просто уже не знал где спросить, с одногруппниками не можем прийти к чему-то конкретному, к сожалению, опыта с диаграммой немного.

Сообщение отредактировал vjleee91 - 1.6.2020, 19:46

[инж323]

п1 и п2 - дают четко тоько одну точку на диаграмме.

[jota]

Может ли кто подсказать, возможно ли построение точки на id диаграмме в трех следующих вариантах:

1. температура+точка росы
2. влагосодержание + точка росы
3. влагосодержание+парциальное давление

1. температура+точка росы. По точке росы определить отн. влажность. Температура и отн.влажность = точка
2. влагосодержание и точка росы - характеристики одного и того же параметра, не хватает второго.
3. ни о чём

[инж323]

1. температура+точка росы. По точке росы определить отн. влажность. Температура и отн.влажность = точка
2. влагосодержание и точка росы - характеристики одного и того же параметра, не хватает второго.
3. ни о чём

пересечение влагосдержания и упоминание о точке росы есть фи =100% и вот она точка.

[LordN]

пересечение влагосдержания и упоминание о точке росы есть фи =100% и вот она точка.

нет, они не могут пересечься,
т.к. точка росы - это уже точка пересечения температуры и линии 100% отн.вл.
а влагосодержание - абсцисса диаграммы

т.о. из первых двух точек возможно построить только точку росы.
третью точку построить невозможно, т.к. один и тот же параметр в разных размерностях

[Skaramush]

Почему невозможно, Лев?
Линия постоянного влагосодержания - вертикаль, линия полного насыщения - кривая. Точка пересечения есть. Другое дело на кой она нужна, если она и так задана ДВУМЯ параметрами, той же кривой насыщения и температурой.

[инж323]

нет, они не могут пересечься,
т.к. точка росы - это уже точка пересечения температуры и линии 100% отн.вл.
а влагосодержание - абсцисса диаграммы

т.о. из первых двух точек возможно построить только точку росы.
третью точку построить невозможно, т.к. один и тот же параметр в разных размерностях

нет, Лев. точка росы при любом состоянии воздуха и в частности Т все одно будет лежать на линии относ. влажности воздуха 100% независимо от самой циферки температуры.
т.е. если у нас для примера взять d=10г\кг, то поднимаемся к линии фи= 100% и видим Тт.р=14гр. С и энтальпия там в ней 39 кдж\кг.
если взять пример п1 с этими же цифрами
Т т.р= 14 , аТ воздуха =18, то само состояние воздуха( точка) будет соответствовать пересечению около Фи=65% , а энтальпия будет выше

[LordN]

нет, Лев. точка росы при любом состоянии воздуха и в частности Т все одно будет лежать на линии относ. влажности воздуха 100% независимо от самой циферки температуры.
т.е. если у нас для примера взять d=10г\кг, то поднимаемся к линии фи= 100% и видим Тт.р=14гр. С и энтальпия там в ней 39 кдж\кг.
если взять пример п1 с этими же цифрами
Т т.р= 14 , аТ воздуха =18, то само состояние воздуха( точка) будет соответствовать пересечению около Фи=65% , а энтальпия будет выше

точка росы - это уже два параметра, один температура, второй 100% отн.влажности
задавая точку росы мы всегда однозначно можем показать её на диаграмме.

Почему невозможно, Лев?
Линия постоянного влагосодержания - вертикаль, линия полного насыщения - кривая. Точка пересечения есть. Другое дело на кой она нужна, если она и так задана ДВУМЯ параметрами, той же кривой насыщения и температурой.

да, извиняюсь, впопыхах невнимательно прочел, показалось что речь о давлении насыщения водяного пара.
так - да. можно.
влагосодержание задает абсциссу, парциальное давление задает отн.влажность.

а.. блин, туплю.
первую точку построить можно же. да, сорри.
вторую нет.
треьтью можно.

[инж323]

Лев, а значение энтальпии и влагосодержания не обозначит точку состояния воздуха? или влагосодержание и Т воздуха (или отн. влажности)- хотя конечно линии тут гарантированно должны пересекаться т.е. в возможных соотношениях.


и таки попутно- так что при заданномм влагосодержжании пока не знаешь Т росы влага не сконденируется, ибо не знает конкретной Т конденсации? роса вон выпадает не глядя на термометр.

[jota]

Я внимательнее прочёл условия и уже думаю, что можно найти точки во всех вариантах.....

[инж323]

Я внимательнее прочёл условия и уже думаю, что можно найти точки во всех вариантах.....

так тот же второй случай вообще забавен- обозначь просто Т росы и станет ясны и влагосодержание, и энтальпия при конденсации. просто в обозначенных условиях сбивающим с толку какое то междустрок, что параметр воздуха не при конденсации имеется в виду. но параметр -точка росы четкий и вторым выбирай из целой портянки параметров для задачи и в данном примере взято влагосодержание и никуда не деться точке состояния с фи100% и вертикали влагосодержания.
зы. чет сунулся, а у меня ни на одной диаграмме нет шкалы с парциальным. нуна будет глянут еще- помню что была с шкалой.

года три назад проблема была- на обьекта вподземной части не сохла совсем шпатлевка и краска. А это начало июня, когда снег выпадал в июне, а еще на объекте рано выключили отопление(газгольдер). ну и полез смотреть что у нас там. вышло что стены ниже Т т.р. при влажности на улице и внутри. Сваяли быстро схемку, котлы включили и подогрели. Стены согрелись на 1-2 градуса выше т.р., только шпатлевке не очень уже, теперь стал внутренний очень влажный- пооткрыли окна по подвалу и погода посуше стала и уже полегче. но часть помещений перешплевали, в основном по помещениям прислуги и охраны в второстепенных зонах , ибо составу уже было не схватится и он просто размочен водой(гипсовая шпатлевка). Так отделочный шэф шибко дулся- мол мы всегда грели и норм, а тут наоборот получается- то внутренний слишком мокрый воздух и в него не испариться и от шпатлевки влаговыделения, а стены холодные, то прогрели а уличный воздух мокрый и стенам опять не фонтан, снова возле новой точки росы.Хозяин а середине эксперентов даже на сторону поехал проконсультироваться( у него своя коммерческая контора -экспертиза), но приехал удовлетворенный, делай мол, другие спецы сперва за развод приняти, но выслушав его сбивчивый пересказ подтвердили и сказали что мол жмот я, мог бы и отоплением поднять Т внутри повыше тратя СУГ. а там мощщи которую можно включить почти нет по подвалу и ниже минимума для котлов.
так на том домике- весь дом под видеокамерами и потом еще и в датчиках температур был.

нашел с парциалкой- для того примера около 40 гПа, правда диаграммы эти у меня чуть разные- под разные барометрические Тт.р. около 13 гр. С при д=10г\кг

Сообщение отредактировал инж323 - 3.6.2020, 1:01

[LordN]

Лев, а значение энтальпии и влагосодержания не обозначит точку состояния воздуха? или влагосодержание и Т воздуха (или отн. влажности)- хотя конечно линии тут гарантированно должны пересекаться т.е. в возможных соотношениях.


и таки попутно- так что при заданномм влагосодержжании пока не знаешь Т росы влага не сконденируется, ибо не знает конкретной Т конденсации? роса вон выпадает не глядя на термометр.

точку 2 построить можно. это будет точка росы. влагосодержание - лишняя координата.

[инж323]

точку 2 построить можно. это будет точка росы. влагосодержание - лишняя координата.

без некоего еще критерия она будет носиться по линии фи 100% влево\вправо и не будет точкой состояния. И потому нужен второй критерий- температура ли т.р., энтальпия , влагосодержание или хоть парц. давление паров воды в воздухе.

[LordN]

без некоего еще критерия она будет носиться по линии фи 100% влево\вправо и не будет точкой состояния. И потому нужен второй критерий- температура ли т.р., энтальпия , влагосодержание или хоть парц. давление паров воды в воздухе.

точка росы это пересечение линии 100% с указанной температурой.

Прикрепленные файлы

 точка_росы_и_темп.влажного_терм..pdf ( 88,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Skaramush]

без некоего еще критерия она будет носиться по линии фи 100% влево\вправо и не будет точкой состояния. И потому нужен второй критерий- температура ли т.р., энтальпия , влагосодержание или хоть парц. давление паров воды в воздухе.

Не будет. Потому как она по определению "точка". Точнее, "Температура точки росы". И сразу отпадают неясности. Точка это точка, а 100% это кривая насыщения. Вот точка на кривой и получится.

[инж323]

Не будет. Потому как она по определению "точка". Точнее, "Температура точки росы". И сразу отпадают неясности. Точка это точка, а 100% это кривая насыщения. Вот точка на кривой и получится.

вот вся кривая отн. влажности 100% и есть совокупность всех критериев состояния воздуха при начале конденсации( хоть и макснасыщением назовем, только б в горшок не посадили) и нужен еще какой то из списка для её фиксации, что вот именно это состояние т.е. при такой то её температуре, при таком то влагосодержании или... ну уже упоминал.

тогда вопрос- 1.\ ответьте какая будет энтальпия воздуха в точке росы при влагосодержании 6 г\кг или 16 г\кг( по вашему это одна точка состояния воздуха или таки разные?)
или
2. просто Темература точки росы вл. воздуха без обозначения какого либо еще параметра.( но все помним как задано в вопросе п2 у автора)

[Skaramush]

вот вся кривая отн. влажности 100% и есть совокупность всех критериев состояния воздуха при начале конденсации( хоть и макснасыщением назовем, только б в горшок не посадили) и нужен еще какой то из списка для её фиксации, что вот именно это состояние т.е. при такой то её температуре, при таком то влагосодержании или... ну уже упоминал.

тогда вопрос- 1.\ ответьте какая будет энтальпия воздуха в точке росы при влагосодержании 6 г\кг или 16 г\кг( по вашему это одна точка состояния воздуха или таки разные?)
или
2. просто Темература точки росы вл. воздуха без обозначения какого либо еще параметра.( но все помним как задано в вопросе п2 у автора)

1. Это ДВЕ разные точки. Причина непонимания в неуважении к терминологии. Нет термина "точка росы", есть "температура точки росы". И всё становится понятным. Например "определить температуру точки росы для d = 6 г/кг". Всё.
2. На основании ответа на "1" и этот пункт ясен. Но в этом пункте лишние данные - влагосодержание не требуется для нахождения точки. И эта точка единственная и воздух полностью насыщенный.

[инж323]

тогда к автору вопросов к студентам- отчего он сленговые названия и термины обозначает в условия задачи впермежку( или это ТС так передернул в своем вопросе тут)?
и второе
А мне помниться термин температура насыщения водянных паров в воздухе и в простонародье именуемая сленговым т.н. температурой точкой росы. Что там с терминами?


все три позиции вопросов могут дать четкое обозначения точки состояния воздуха на ИД диаграмме.хотя если дать циферки, то и ни по одним параметрам точки не будет- не сопрягаемые параметры и линии мимо друг друга проходят. И тут автор вопросов к студентам скорее хочет что б порассуждал при нем студен обнаруживая понимание.Все помнят пресловутые "переразмерянный калорифер"? По воздуху или по теплу?

Сообщение отредактировал инж323 - 4.6.2020, 0:46