. Расчет диаметров труб внутренних водостоков, Пример расчета подвесных водостоков промпредприятия Опции

[Skorpion]

Добрый день! С Рождеством! Однажды я выставлял на форуме подобную тему, сейчас есть возможность представить пример расчета таким, каким я его себе представляю. Дело в том, что ни в старых (отмененных) нормативных документах, ни в новых, в том числе и в СП 30.13330.2012 (СП) нет указаний, как подбирать диаметры труб внутренних водостоков промышленных предприятий, а в технической литературе расчеты представлены недостаточно полно. Теперь о самом расчете. Имеем двухпролетное промышленное здание с фермами и мостовыми кранами, в межферменном пространстве проложено множество коммуникаций (вентиляционные короба, электрокабельные лотки, водопроводы, трубопроводы сжатого воздуха и других энергоносителей – чего там только нет?! Трассировка подвесных водостоков, таким образом, затруднена ( см. рис. 1 и 2). Остается приемлемое решение – прокладка горизонтального трубопровода на уровне нижнего пояса ферм. При расчете приняты следующие принципы: -- система рассчитана в напорном режиме; -- расчетный расход по каждому участку принят равным пропускной способности одной воронки по ее паспортным данным, умноженным на количество воронок, обслуживаемым данным участком; – количество воронок, обслуживаемых одним стояком, принято таким, чтобы суммарная их производительность не превышала допустимого для стояка расхода, оговоренного Таблицей 14 СП; – потери напора на местные сопротивления приняты в процентах от потерь напора по длине (в данном случае 10%). Файл с расчетом ошибочно введен два раза. Не знаю, как удалить один из них

Сообщение отредактировал Skorpion - 7.1.2019, 20:08

Прикрепленные файлы

 ___.1.png ( 56,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115
 ___.2.png ( 25,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211
 ____________________.xls ( 122 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202
 ____________________.xls ( 122 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Skorpion]

Добрый день! С Рождеством! Однажды я выставлял на форуме подобную тему, сейчас есть возможность представить пример расчета таким, каким я его себе представляю. Дело в том, что ни в старых (отмененных) нормативных документах, ни в новых, в том числе и в СП 30.13330.2012 (СП) нет указаний, как подбирать диаметры труб внутренних водостоков промышленных предприятий, а в технической литературе расчеты представлены недостаточно полно. Теперь о самом расчете. Имеем двухпролетное промышленное здание с фермами и мостовыми кранами, в межферменном пространстве проложено множество коммуникаций (вентиляционные короба, электрокабельные лотки, водопроводы, трубопроводы сжатого воздуха и других энергоносителей – чего там только нет?! Трассировка подвесных водостоков, таким образом, затруднена ( см. рис. 1 и 2). Остается приемлемое решение – прокладка горизонтального трубопровода на уровне нижнего пояса ферм. При расчете приняты следующие принципы: -- система рассчитана в напорном режиме; -- расчетный расход по каждому участку принят равным пропускной способности одной воронки по ее паспортным данным, умноженным на количество воронок, обслуживаемым данным участком; – количество воронок, обслуживаемых одним стояком, принято таким, чтобы суммарная их производительность не превышала допустимого для стояка расхода, оговоренного Таблицей 14 СП; – потери напора на местные сопротивления приняты в процентах от потерь напора по длине (в данном случае 10%). Файл с расчетом ошибочно введен два раза. Не знаю, как удалить один из них

Сообщение отредактировал Skorpion - 7.1.2019, 20:08

Прикрепленные файлы

 ___.1.png ( 56,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115
 ___.2.png ( 25,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211
 ____________________.xls ( 122 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202
 ____________________.xls ( 122 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Skorpion]

 ___.3.png ( 8,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

[Dima_UA]

и что подвесные трубопроводы прокладываете без уклона?

[Skorpion]

и что подвесные трубопроводы прокладываете без уклона?

Если вы имеете в виду уклон 0,005 в соответствии с п. 8.6.6 СП, то, конечно же, он должен быть предусмотрен, чтобы не нарушать нормы. Но в данном примере он условно не показан, так как никакой роли в расчете не играет.

[Aerl]

расход 70л/с не многовато?

[speleos]

в экселевский файлик не залазил.

Но что мешает рассчитать расходы в коллекторе по предельной интенсивности, если уж совсем охота заморочиться?

[Skorpion]

расход 70л/с не многовато?

А что вас смутило? Ведь это дождь, так сказать, стихия. 70 л/с многовато по сравнению с какой величиной?
Вобщем, я не очень понял, что вы хотите уточнить, конкретизируйте, пожалуйста, свой вопрос – охотно отвечу.

в экселевский файлик не залазил.
Но что мешает рассчитать расходы в коллекторе по предельной интенсивности, если уж совсем охота заморочиться?

Поясните, в чем моя заморочка?
Вы пренебрегли заглянуть в файлик, а уже делаете замечание по способу расчета.

[speleos]

Поясните, в чем моя заморочка?
Вы пренебрегли заглянуть в файлик, а уже делаете замечание по способу расчета.

да сам подход непонятен.


если коротенечко:
СП 30 дает нам право на плоскую крышу считать секундный расход как произведение q20*площадь. Грубо говоря - это урезанная формула, в которой нет параметра А и Фи=1.
Если крыша с уклоном - то интенсивность повышается до q5.
Эти две формулы - все довольно грубые частные случаи одной картины.
И если надо создать точную модель расходов воды на участках, то наиболее логично (на мой взгляд) взять метод предельных интенсивностей и разложить по нему всю сеть.

свои комментарии я выделил жирным

При расчете приняты следующие принципы:
-- система рассчитана в напорном режиме;
почему в напорном? чтобы говорить про "подтопление коллектора" надо сначала определиться с расходами
-- расчетный расход по каждому участку принят равным пропускной способности одной воронки по ее паспортным данным, умноженным на количество воронок, обслуживаемым данным участком;
кто сказал что все воронки будут работать на макс расход? дождь какой обеспеченности?

[Skorpion]

да сам подход непонятен.
если коротенечко:
СП 30 дает нам право на плоскую крышу считать секундный расход как произведение q20*площадь. Грубо говоря - это урезанная формула, в которой нет параметра А и Фи=1.
Если крыша с уклоном - то интенсивность повышается до q5.
Эти две формулы - все довольно грубые частные случаи одной картины.
И если надо создать точную модель расходов воды на участках, то наиболее логично (на мой взгляд) взять метод предельных интенсивностей и разложить по нему всю сеть.
свои комментарии я выделил жирным

Теперь намного стало яснее. Я привел пример расчета водостоков только для плоской кровли. Для кровель с уклоном свыше 1,5% в данной теме я примера не привожу; для этого можно создать отдельную тему. Во-вторых, я старался не отступать от норм СП. Вас смущает то, что расчет производится в напорном режиме. А вы что предлагаете?
Проектирование и расчет, на мой взгляд, делаются так.
1. Подсчитываем в м² водосборную площадь кровли F;
2. Определяем расчетный расход дождя на всю площадь кровли по формуле (4) СП ;
3. Выбираем тип (марку) водосточной воронки; по паспортным данным воронки находим пропускную способность воронки q;
4. Подсчитываем необходимое количество воронок: n=Q/q; если n получится не целым числом, округляем их количество в бо'льшую сторону, распределяем их по площади кровли;
5. Наносим на план водосточные стояки из расчета обслуживания каждым из них максимально возможного количества воронок, соблюдая требование таблицы 14 СП. В конце концов общее количество воронок может быть еще увеличено на пару-тройку штук для соблюдения симметрии.
В данной теме я показал расчет начиная с п.5, предполагая, что пп 1--4 выполнены заранее как само собой разумеющееся.

[Aerl]

А что вас смутило? Ведь это дождь, так сказать, стихия. 70 л/с многовато по сравнению с какой величиной?
Вобщем, я не очень понял, что вы хотите уточнить, конкретизируйте, пожалуйста, свой вопрос – охотно отвечу.

Я намекаю на то что расход очень большой получился у Вас, особенно если считаете как написали выше - при уклонах кровли менее 1,5%. Даже если взять регионы с самой высокой q20=120 л/с на Га, то для расхода в 70л/с площадь водосбора должна быть 5800м2, при ширине корпуса в 36м, его длина тогда составит 160м, что как то не вяжется с чертежом. Отсюда и закономерный вопрос, 70л/с не многовато?

Сообщение отредактировал Aerl - 9.1.2019, 0:13

[Михаил I]

1. Внутренние сети мы считаем по методике для внутренних сетей. Наружные - по наружным. Методику по СП 30 считаю верной.
2. Уклон подвесных трубопроводов нормативный не 0.005. Он минимальный. Расчетный и минимальный - две разные вещи. Расчетный определяет проектировщик.
3. При чем тут потери напора по длине? Это откуда информация? Расчет сетей приведен в СП30. Ливневку мы проверяем лишь на статический напор.

[Dima_UA]

1. Внутренние сети мы считаем по методике для внутренних сетей. Наружные - по наружным. Методику по СП 30 считаю верной.
2. Уклон подвесных трубопроводов нормативный не 0.005. Он минимальный. Расчетный и минимальный - две разные вещи. Расчетный определяет проектировщик.
3. При чем тут потери напора по длине? Это откуда информация? Расчет сетей приведен в СП30. Ливневку мы проверяем лишь на статический напор.

+1
тоже так считаю

[Skorpion]

Я намекаю на то что расход очень большой получился у Вас, особенно если считаете как написали выше - при уклонах кровли менее 1,5%. Даже если взять регионы с самой высокой q20=120 л/с на Га, то для расхода в 70л/с площадь водосбора должна быть 5800м2, при ширине корпуса в 36м, его длина тогда составит 160м, что как то не вяжется с чертежом. Отсюда и закономерный вопрос, 70л/с не многовато?

Я полностью согласен с вашим замечанием.
В предыдущем посте я признался, что действия по пп. 1 - 4 я не производил; расход дождя, приходящийся на фрагмент плана площадью 1300 м². я принял с потолка, что оказалось, не очень удачно.
Однако пересчитывать пример расчета для меня физически трудная задача и требует много времени. Поэтому просьба ко всем оппонентам не обращать внимания на данную ошибку, на самом деле воронки должны быть расставлены гораздо реже, а принцип расчета диаметров труб в напорном режиме остается прежним. Как говорил великий Райкин «не рыба важна, а процесс важен».

[Skorpion]

1. Внутренние сети мы считаем по методике для внутренних сетей. Наружные - по наружным. Методику по СП 30 считаю верной.
2. Уклон подвесных трубопроводов нормативный не 0.005. Он минимальный. Расчетный и минимальный - две разные вещи. Расчетный определяет проектировщик.
3. При чем тут потери напора по длине? Это откуда информация? Расчет сетей приведен в СП30. Ливневку мы проверяем лишь на статический напор.

1. Где она, эта методика в СП 30? Там нет указаний, как рассчитывать диаметры подвесных водостоков.
2.Как я понял, вы делаете расчет в самотечном режиме, задаваясь уклоном и производя расчет по таблицам для гидравлического расчета труб Н.Ф.Федорова и Л.Е. Волкова. Но в данной теме заданы стесненные условия, например, коммуникации в продольном направлении, мостовые краны, к тому же, количество пролетов в промздании может быть не только 2, как в моем примере, но и 3, 4 и т.д. С уклонами не разбежишься: подвесные водостоки вылезут за пределы нижнего пояса ферм, к тому же диаметр для нашего расхода воды для самотечного режима составит не менее 300 мм, а для напорного режима 200. Чувствуете разницу? К тому же придется ломать голову – как выполнить переход с d=300 на стояк d=200. (Требование в СП, табл.14).
3. Канализация в напорном режиме рассчитывается по методике расчета водопроводных сетей. Об этом вам, надеюсь известно. А при расчете водопровода учитываются потери по длине.

Ливневку мы проверяем лишь на статический напор.

Ушли не в ту сторону. Эта проверка выполняется не для расчета диаметров, а для проверки прочностных характеристик.

[Михаил I]

1. СП30 п.8.3.2
2. СП30 п.8.3.2, п.8.6.6
3. Реально, мне об этом не известно, что ливневка считается в напорном режиме. Для чего определяем некие потери напора?
Ссылочку, пожалуйста, на нормативную литературу.
Вы понимаете смысл буковки Р в расчете расхода ливневки?

[Dima_UA]

1. СП30 п.8.3.2
2. СП30 п.8.3.2, п.8.6.6
3. Реально, мне об этом не известно, что ливневка считается в напорном режиме. Для чего определяем некие потери напора?
Ссылочку, пожалуйста, на нормативную литературу.
Вы понимаете смысл буковки Р в расчете расхода ливневки?

для этого существуют вакуумные системы водостоков, где как раз диаметры на 2-3 типоразмера меньше и все делается без уклонов.
а насчет напорной системы....я не знаю...сложно сказать...это получается, как была тема о работе нескольких водонапорных башт на один трубопровод.

Книга Лобачев П. В. Внутренние водостоки зданий
стр.42 и дальше подвесные и подпольные лини рекомендуют считать как самотечные.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 9.1.2019, 20:37

[Skorpion]

Михаил I. Специально для вас: прочтите внимательно от «а» до «я» в нижеследующем файле, давно разработанным мною программу для гидравлического расчета водопровода, лист Примеры и Лист1, созданный для данной темы.
После этого поймете для чего определяем некие потери напора. Ссылок на нормативную литературу нигде не найдете.
Прочтите так же выдержку из книги Федоров.Волков. Таблицы для гидравлического расчета
П.8.3.2, п.8.6.6 нигде мною не нарушены. Прочтите так же моё сообщение #4.

Реально, мне об этом не известно, что ливневка считается в напорном режиме.

Но теперь, читая мою тему, стало известно! Иначе я бы не стал ее открывать.
Значение буковки Р мне было известно еще до вашего рождения. Не надо меня экзаменовать. Ваш этот вопрос к теме не относится.
 _________09_01_2019_171400.png ( 8,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140


Сообщение отредактировал Skorpion - 9.1.2019, 20:46

Прикрепленные файлы

 ____________________.xls ( 122 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[Aerl]

Я полностью согласен с вашим замечанием.
В предыдущем посте я признался, что действия по пп. 1 - 4 я не производил; расход дождя, приходящийся на фрагмент плана площадью 1300 м². я принял с потолка, что оказалось, не очень удачно.
Однако пересчитывать пример расчета для меня физически трудная задача и требует много времени. Поэтому просьба ко всем оппонентам не обращать внимания на данную ошибку, на самом деле воронки должны быть расставлены гораздо реже, а принцип расчета диаметров труб в напорном режиме остается прежним. Как говорил великий Райкин «не рыба важна, а процесс важен».

Тогда встает вопрос, а нужен ли этот процесс? В реалиях никто же не будет тянуть подвесных линий в 150м. Сделают несколько стояков и выпусков, расходы небольшие получаются, труба 100-150 под нормальный уклон в 0,01% нормально трассируется. А принцип расчета в Дикаревском наверное смотрели? там есть такой, только для наружных сетей.

[nagger]

Гидравлику водостока с кровли считать как напорку? - насос не забудьте сначала поставить.

[Skorpion]

Тогда встает вопрос, а нужен ли этот процесс? В реалиях никто же не будет тянуть подвесных линий в 150м. Сделают несколько стояков и выпусков, расходы небольшие получаются, труба 100-150 под нормальный уклон в 0,01% нормально трассируется. А принцип расчета в Дикаревском наверное смотрели? там есть такой, только для наружных сетей.

Скоро подготовлю ответ на ваше сообщение и выложу здесь в виде файла. Дикаревского я не читал, спасибо, почитаю, это для меня интересно.
ps. Не могу скачать книгу Дикаревский В.С., Курганов А.М., Нечаев А.П, Алексеев М.И. Отведение и очистка поверхностных сточных вод. Видел только оглавление.

Сообщение отредактировал Skorpion - 10.1.2019, 10:50

[Aerl]

Гидравлику водостока с кровли считать как напорку? - насос не забудьте сначала поставить.

зачем?

[Serg Ivanov]

Гидравлику водостока с кровли считать как напорку? - насос не забудьте сначала поставить.

Полная безграмотность - иначе считать нельзя.
Другое дело что надо знать перепад высот от воронки до выпуска в самотечку. Сопротивление в стояке и дальше может поднять Ваш пьезометр выше крыши - и капут расчёту.

[Skorpion]

 ______.pdf ( 156,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 196

[Dmitry_vk]

Прочтите так же выдержку из книги Федоров.Волков. Таблицы для гидравлического расчета

Выдержка говорит только том, что наружные сети бывают самотечные и напорные. Это к теме никакого отношения не имеет.
У Тугая есть описание самотечного и напорного расчета внутренних водостоков.
Ну и в квадратных зданиях километр на километр уходят под пол внутри цеха.
Картинки ниже
 Screenshot_2019_01_15_11_44_36.png ( 415,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187

 Screenshot_2019_01_15_11_43_41.png ( 401,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158

Тугай по ссылке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=392055

[Dmitry_vk]

И ещё: в примере расчета не очень корректно приняты ПЭ трубы, в то время как они для прокладки в грунте, а не на подвесных креплениях.

[Skorpion]

1.Выдержка говорит только том, что наружные сети бывают самотечные и напорные. Это к теме никакого отношения не имеет.
2.У Тугая есть описание самотечного и напорного расчета внутренних водостоков.
3.Ну и в квадратных зданиях километр на километр уходят под пол внутри цеха.
4.Картинки ниже
 Screenshot_2019_01_15_11_44_36.png ( 415,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187

 Screenshot_2019_01_15_11_43_41.png ( 401,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158

Тугай по ссылке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=392055

Пронумеровал ваши замечания.
1. Выдержку сделал только для того, чтобы заручиться нормативным документом о том, что допускается напорный режим, чтобы меня меньше пинали, а так же это ответ на сообщение #15 Михаила I.
2. Ну, есть, и что из этого? Я не претендую на приоритет первооткрывателя.
3. Да, в таких зданиях нередко нехватает высоты даже при таком уклоне, как 0,005. Поэтому приходится выводить стоки подпольной сетью. Но это о-о-очень дорого. И к данной теме это не относится.
4. В картинках слишком узко освещен этот вопрос.

И ещё: в примере расчета не очень корректно приняты ПЭ трубы, в то время как они для прокладки в грунте, а не на подвесных креплениях.

. Не видел, где говорится о таком ограничении.

[Dmitry_vk]

1. Выдержку сделал только для того, чтобы заручиться нормативным документом о том, что допускается напорный режим, чтобы меня меньше пинали, а так же это ответ на сообщение #15 Михаила I.
2. Ну, есть, и что из этого? Я не претендую на приоритет первооткрывателя.
3. Да, в таких зданиях нередко нехватает высоты даже при таком уклоне, как 0,005. Поэтому приходится выводить стоки подпольной сетью. Но это о-о-очень дорого. И к данной теме это не относится.
4. В картинках слишком узко освещен этот вопрос.

1. Если Федоров - нормативный документ, то Тугай - тоже не менее нормативный документ)
2. Там четко описано, что принято считать в напорном режиме, а что нет. Подвесной горизонтальный участок с числом воронок более двух принято считать в самотечном режиме. Вы же предлагаете обратное.
3. В чем дороговизна?
4. На мой взгляд достаточно.

Не видел, где говорится о таком ограничении.

Попробуйте представить, что нужно реализовать, чтобы на ПЭ трубе обеспечить прямолинейность и необходимый уклон без мешков и уточек. И как это реализовать при шаге колонн 12 м?

[Skorpion]

1. Если Федоров - нормативный документ, то Тугай - тоже не менее нормативный документ)
2. Там четко описано, что принято считать в напорном режиме, а что нет. Подвесной горизонтальный участок с числом воронок более двух принято считать в самотечном режиме. Вы же предлагаете обратное.
3. В чем дороговизна?

5. Попробуйте представить, что нужно реализовать, чтобы на ПЭ трубе обеспечить прямолинейность и необходимый уклон без мешков и уточек. И как это реализовать при шаге колонн 12 м?

1. Слишком не придирайтесь. Обыкновенная описка.
Федоров, Тугай – какая разница. Почему мы с вами слепо верим всем авторитетам? Почему мы верим в их непогрешимость? Ведь они такие же люди, как и мы с вами. У них есть чему поучиться, но и есть слабо освещенные вопросы.
2. В продолжение предыдущего тезиса. Почему «Подвесной горизонтальный участок с числом воронок более двух принято считать в самотечном режиме»? Почему не больше? Кем принято?
3. Земляные работы, смотровые колодцы, препятствия в виде тоннелей, ж.д. путей и т.п.
………………….
5.Для этого существуют рассчитанные ранее шаги между опорами, принятые в сериях,
исключающие мешки и уточки. Крепятся подвески не только к колоннам – см. в поиске по запросу: Серия 5.908-1: Типовые узлы крепления трубопроводов...

Сообщение отредактировал Skorpion - 15.1.2019, 20:36

[nagger]

Автор, в swmm (или в чём хотите) смоделируйте ваши водостоки, имхо получится приемленмый результат.

[Dmitry_vk]

1. Слишком не придирайтесь. Обыкновенная описка.
Федоров, Тугай – какая разница. Почему мы с вами слепо верим всем авторитетам? Почему мы верим в их непогрешимость? Ведь они такие же люди, как и мы с вами. У них есть чему поучиться, но и есть слабо освещенные вопросы.
2. В продолжение предыдущего тезиса. Почему «Подвесной горизонтальный участок с числом воронок более двух принято считать в самотечном режиме»? Почему не больше? Кем принято?
3. Земляные работы, смотровые колодцы, препятствия в виде тоннелей, ж.д. путей и т.п.
………………….
5.Для этого существуют рассчитанные ранее шаги между опорами, принятые в сериях,
исключающие мешки и уточки. Крепятся подвески не только к колоннам – см. в поиске по запросу: Серия 5.908-1: Типовые узлы крепления трубопроводов...

1 и 2. В нормах всё не прописано, чьим-то знаниям верить необходимо. В данной теме я больше верю Тугаю, чем вам, намного убедительнее.
3. При нормальном проектировании и смр всё решается и увязывается своевременно, что минимизирует дополнительные затраты. В котловане для нулевого цикла земляные работы по укладке трубопроводов под полом можно свести к минимуму.
5. Все верно. Какой шаг крепления для ПЭ труб диаметром 100, 200, 300?