Версия для печати темы

Автор: vagner_hate 20.3.2017, 23:42

Приветствую всех, кто заинтеросовался данной темой! Рассматриваю варианты отопления для загородного дома из бруса, 2-х этажного, общей площадью 105 кв.м. Вот наткнулся в интернете на сайт одной компании, предлагают свое ноу-хау. А именно - "Радиатор представляет собой алюминиевый радиатор с запрессованным в каждую секцию теплоемким сердечником и интегрированным в него нагревательным элементом". Т.е. как я понял, вся суть сводится к установке нескольких таких устройств по всему дому, без каких-либо котлов, труб, разводок и тп. И главное, по цифрам все очень красиво "16 Вт/ч на 1 м2 и гарантией 15 лет". Но как-то я сомневаюсь, что все так здорово. Может найдутся люди, кто может что-то сказать про подобные системы? Ну и вообще интересно послушать мнения знающих людей. Заранее спасибо!

Автор: Ludvig 20.3.2017, 23:50

Толку с этой штуки, когда для отопления нужно 32...54Вт на м2. Толщина стен какая?
Нагревательный элемент пусть они засунут себе ..... .

Автор: vagner_hate 20.3.2017, 23:54

Толщина 15 см. Какую бы систему вы бы могли посоветовать тогда?

Автор: Ludvig 21.3.2017, 0:15

На отопление как ни крути получается 6 кВт. Два масляных радиатора на первом этаже, один на втором по 2 кВт. Угу? Дешевле не бывает.

Автор: Composter 21.3.2017, 0:19

закон сохранения энергии никто не отменял, если вы нужно подать 1 кВт тепла на обогрев комнаты, то все равно чем вы отдадите тепло, водяным или электрическим нагрвательным прибором. нет таких приборов отопления которые бы получали 0,5 тепла а отдавали 1 кВт
у всех электрических нагревательных приборов кпд отдачи тепла практически 100%

Автор: vagner_hate 21.3.2017, 0:30

Т.е. такого рода предложение и им подобные можно считать "небольшим" разводом?



Так нужно не самое дешевое по цене именно, хочется получить наиболее оптимальное по формуле "цена/качество".

Автор: Ludvig 21.3.2017, 0:40

Удачи!

Автор: инж323 21.3.2017, 0:54

особенно с 3-й категорий по электре. приезжаешь, "отопители" стоят и отдыхают и электра может появиться... одной из последних в округе, ибо ремонтники из ЭСО по уши загружены по ликвидации аварии для мест постоянного проживания людей и производства.
а дом ТС неизвестно какого использования- судя по толщине бруса, то сезонного использования таки, если не юга какие либо. до минус 5-10 градусов.

Автор: мурлокотам 21.3.2017, 8:54

0. а магистрального газа как я понимают нет.
1. я неуверен что 6 квт хватит. хотя конечно всё от региона зависит.
2. для сезонного проживания, я бы исключил водяные системы (разморозяться).
3. при наличии в окресностях дров я по посоветовал как основной/резервный источник отопления именно их.
4 в завивмости от режима проживания возможно рекомендовал или бы КИРПИЧНУЮ печь, если жить длительно/постоянно. А если жить "набегами" на один день то скорее всего получаетсья только продвинутая буржуйка и разводка теплого воздуха от неё по всему дому, со всеми недостатками воздушной системы отопления.

Автор: vagner_hate 21.3.2017, 9:05

Все верно, газа нет. Регион Московская область. Печь тоже есть, но она более-менее прогревает только две комнаты на 1-м этаже рядом с ней. Удаленную комнату на 1-м и весь 2-й этаж уже слабо. Плюс это уже надо самому следить, подбрасывать. Поэтому хочется какой-то автоматизированной системы. Пока склоняюсь к варианту с электрокотлом. Или очень дорого будет? Ну и интересно про эту термоэлектрику услышать, про нее особо нигде отзывов нет. Собственно, поэтому и завел тут тему)



Интересно, чем вызван ваш пафос в данном случае? Я прошу совета, у кого есть ОПЫТ в данном деле, а не прошу мне все сделать за бесплатно.

Автор: мурлокотам 21.3.2017, 9:45

1. электрокотел - зло. ибо теребует разводку труб по дому. может быть применен только как резерв или как времееное решение, пока не поставили более другой котел.
2. если греть электро - то масло/конвекторы/ик/итд (только не тепловентеляторы) вам в помощь. Оно отлично автоматизируеться, недорого при покупке. Вот только топить электрчиесвтом это дорого. Верить разводу продованов типа 10вт/м2 как тут уже сказали нелья. Если у дома теплопотерь на N кил, то он их потребит в любом случае. Вот из этих соображений и считайте какие расходы за сезон будут. А вот при использовании "плохих" отопителей типа воздухогреев может потребить и гораздо больше, так как вы сами это тепло потом в вентиляцию спустите. Есть верный признак развода: если продован говорит что только его элеткрогрей имеет КПД 100%, а у всех остальных элеткрогреии 80% или даже 60% - то надо сразу его слать подальше и никогда с ним больше не общаться.
3. наличие печи - это хорошо, значит есть резервный источник тепла на случай отключения элеткро. Почему печь слабо греет, не прогревает весь дом, жрет много дров, коптит, итд - это другие вопросы.
4. вобщем проблем не вижу. считаете теплопотери, прикидываете расход денег на отопительный сезон и принимаете решение греться электро или нет. Если греться - вам тут простейшее решение уже выдали. В каждую комнату по маслогрею

Автор: vagner_hate 21.3.2017, 10:00

Извиняюсь, отправил вам в личку сообщение, не могли бы вы посмотреть? Спасибо!

Автор: мурлокотам 21.3.2017, 10:18

Кроме дизайна и красивого терморегулятора - никаких плюсов. Экономиь на элеткро по сравнению с маслом - не получиться.

ну а тот кто платит 3500 за дом в 120м в НОВОСИБИРСКЕ - это наверное у него дом пассивный - с метром утеплителя, или месяц не зимний.
Вывод сами делаете.

Автор: T-rex 21.3.2017, 10:47

Продавцов устройств, на сайтах которых оперируют мощностью в размерностях Вт/ч можно смело закрывать и никогда больше не смотреть

Автор: vagner_hate 21.3.2017, 11:10

Спасибо за ответ!

Автор: Ludvig 21.3.2017, 12:21

А тем и вызван, что понятно, из Новосибирска. Так и оборудование посчитано. Кроме масляных радиаторов вам никто лучше не предложил и не предложит. А понтуются на форуме только новички. Забесплатно ВЫ будете развешивать радиаторы и вкючать их в розетку.

Автор: vagner_hate 21.3.2017, 14:28

Какие-то модели могли бы посоветовать для рассмотрения?

Автор: SP_ 21.3.2017, 14:45

Как писали выше - любой электрический прибор с прямым преобразованием энергии в тепло отдает примерно одинаковое количества тепла, т.е. отличие только в цене и внешнем виде.

Для экономии энергии можно порекомендовать тепловые насосы ( кондиционеры ). Например до -10 отопление за счет кондиционеров или до скольки там они устойчиво греют. А далее переход на эл.нагрев. Возможно наружный блок кондиционера как то приспособите для установки на чердаке и он сможет греть при более низких температурах, но возникнет проблема с его охлаждением летом.

Электрокотел есть смысл рассматривать только в случае скорой замены его на газовый.

Автор: vagner_hate 21.3.2017, 14:59

Газа нет, а подвести стоит больше 1 млн. Что можно рассматривать вместо газа?

Автор: SP_ 21.3.2017, 15:11

vagner_hate, тогда связываться с водой и электрокотлом смысла нет. Обогрев или просто электро или кондеиционер+электро.

понятное дело элтекронагреватели работают при самых худших ( холодных ) условиях, поэтому кондиционеры это возможная экономия , о них пока думать не обязательно.

просто покупайте любые нагреватели под окна и всё.

Дом из бруса написано, а сколько ему лет? Щелей в нет? По моим сведениям качествого бруса в РФ нет, только импортный но стоит как "самолет".

Автор: Inchin 21.3.2017, 15:11

Попробуйте подсчитать и оценить экономическую целесообразность использования закапываемого или автономно-мобильного газгольдера (на 590 литров)

Автор: мурлокотам 21.3.2017, 15:13

если дешево - то ТТ. дрова/уголь/пеллеты. для последних двух есть автоматические решения, когда подходить к котлу надо раз в день или даже раз в несколько дней, минут на 15.
если подороже - газ в газголдере. но это уже цена на уровне электро. отличие в том что его можно "запасти".
ещё дороже - соляра.

А вообще дом нуждаетсья в утеплении для начала. 150 брус - это ни о чем!

Автор: Inchin 21.3.2017, 15:22

Кстати. Никто не пробовал подсчитать техникоэкономическую целесообразность использования низкотемпературного отопления на основе теплых полов плюс теплых стен? Теоретически, такой вид отопления приносит наиболее ощутимую экономическую целесообразность и экономию при использовании тепловых насосов, а также конденсационных котлов. Но вот в рублях подробно не подсчитывал. Может кто подсчитывал?

Такой вид отопления, при использовании любого вида топлива даёт экономию энергозатрат (плюс великолепный комфорт).
Вопрос лишь в окупаемости.

Автор: ssn 21.3.2017, 15:32

если из энергоносителей только электричество, то можно рассмотреть в качестве отопителя кондиционер (как самое простое) и тепловой насос (как уже и посложнее и подороже сильно).
есть пример, когда человек построил себе каркасный домик на 100 квадрат, постоянное проживание. главное отопление - кондиционер (обычный сплит) в центральной комнате на первом этаже и плюсом в комнатах на втором этаже стоят электрические обычные (ну как обычные.. нормальные, не дешбановские уж совсем нагреватели, с датчиками и блокировками).
в самый мороз общий счет за электричество был порядка 6000. на электричестве все, и готовка, и ГВС и отопление. Регион - Вологодская область.
Единственно, стоит отметить, что экономят на вентиляции. Это конечно не есть хорошо, но меня пока слушать не хотят )))

Автор: SP_ 21.3.2017, 15:42

Москва (-25). Стены из дерева толщной 150мм потеряют 12кВт тепла, это без учета окон и кровли. Утеплять по-любому. И пропенить щели между брусом.



Inchin, после подорожания доллара окупаемость = вечность. Проще всего электричеством топить чердак, а нам нем расположитеть конденсатор, чтобы "вытаскивать " тепло для отопления дома. А эл-во на чердаке чтобы там было не ниже -10. Но надо конечно считать что и как утеплить. У даичи есть какие то "будки" для наружных блоков с эл.нагревом чтобы работали в морозы.

Но у меня другой вопрос - ваше мнение - как резервировать газ в доме и как резервировать эл-во. Самый дешевый вариант. Вопрос с уклоном на систему отопления - не разморозить дом.

Автор: Inchin 21.3.2017, 16:20

У меня был вопрос, считал ли кто экономическую целесообразость? Насколько понял, Вы её не рассчитывали... Поэтому спасибо за ответ, на незаданный мною вопрос.


Вопрос ко мне лично? Если так, то прошу сформулировать вопрос более конкретно... Что Вы понимаете под "резервировать" - так как не понял смысл этого выражения...

Автор: SP_ 21.3.2017, 16:55

Есть дом, в нем система отопления. Источник тепла газ.

1. что делать если отключили газ.
2. что делать если отключили электричество (насосы неработают).

Автор: мурлокотам 21.3.2017, 17:18

1. включили электрогрей
2. завел генератор (если не греться от электрисчеста, а только насосы итд)
3. мой любимый способ: дрова и печь.

Тепловой насос теплоноситель<->грунт - ЗЛО. за несколько лет дико падает КПД, получаете вечную мерзлоту и прочие радости. "Слив" избыточного тепла в грунт летом несколько спасает положение, но не навсегда.
Тепловой насос теплоноситель<->воздух - хороший вариант, но для "европейских" зим.
Тепловой насос теплоноситель<->вода(река) - отличный вариант. но не везде возможен. да и опять же - если все от реки тепло забирать будут - замерзнет

Автор: Vano 21.3.2017, 17:29

Имеет смысл в каком либо виде пользоваться ночным тарифом.
Разница может раз 5 достигать.
Тут есть смысл об теплоемкости задуматься.
Так как не будет газа может и водяная подойдет - ночью электрокотел днем твердотопливник.

Автор: SP_ 21.3.2017, 17:50

если ночной тариф и о электроакумуляторе задуматься можно, днем жара ненужна, можно снижать температуру.

Автор: HeatServ 21.3.2017, 20:43

Если существует ночной тариф, то не задуматься об аккумуляторе это преступление. Отопление электричеством очень сильно похоже на сжигание купюр в печи, если рядом нет ГЭС.

Автор: инж323 21.3.2017, 22:05

Автор, а домик то ваш вообще где стоит? и не только географически, но и правово? Что у вас в документе на землю написано, иЖС, ЛПХ. СНТ? Что? а то вы лям то на газ не понянете, а его нуна тратить? какие у вас земли в свидетельстве прописаны. а то еще сходу вам сейчас как 950 тыщ как сыканомлю, если таки ИЖС или ЛПХ. и про электроотопление забудете, ну или только на период стройки.

Автор: HeatServ 21.3.2017, 22:21

Не Москва, поэтому всё остальное неважно.

Автор: инж323 21.3.2017, 22:27

а в Москве нет права собственности на землю в которое просил ТС заглянуть, потому и уточняю. а которые вдруг стали Москвой, те при первом же переоформлении прав собственности получат договор аренды земли, но собственность на постройки.

Автор: HeatServ 21.3.2017, 22:29

99.999 процентов населения страны не задаются этими вопросами.

Автор: инж323 21.3.2017, 22:33

точно 99.999, а не 87.987% или 45%?

Автор: HeatServ 21.3.2017, 22:38

Точно.

Автор: vagner_hate 22.3.2017, 0:05

Территориально Одинцовский район, Московская область. Категория земель: земли поселений, разрешенное использование: для ведения личного подсобного хозяйства. Это что-то дает мне?

Автор: инж323 22.3.2017, 0:45

Так вы в этом 00.001%. который знает и может прочесть в правилах подключения, как практически недорого получить газ, возле своего дома. И ездить далеко не надо, прям в Одинцово с бумагами. А недостающие 950 тыс., как накопите, то пропейте за мое здоровье. Свои права и возможности надо знать, любить и пользоваться, тем более, если они законные.
Покочевряжутся конечно, но подключат. не платите лишнее.
А за лям( полляма. Но у вас район для низких цен не подходящий) подключают ДТН и подобное- вот там это законно.Но не вас.

А с электрой, да еще в вашем районе- вы дом проморозите без вамриантов. Там давным давно с мощностями проблема и стабилизаторы не спасают, двое из трех сразу ставят генераторы, ибо 180 в розетке их не устраивает.

Автор: vagner_hate 22.3.2017, 0:48

Имеете ввиду, что нужно обратиться в Одинцовомежрайгаз?

И еще не подскажите, где можно об этом прочесть?

Автор: инж323 22.3.2017, 0:54

да. и в заяве четко с подтверждением документами пишите ИЖС, ЛПХ и земля поселения.
Котел могут заставлять у них купить и проект, но в Лесном городке есть на трассе торгцентр( слева от москвы если ехать, вход ближе к Москве туда, сбоку) и там на последнем этаже есть котельщики нормальные, и спроектируют и помогут с сдачей, но лям не платите газовикам.а котел и проект все равно в тот лям не входит.

кстати, можете нагрузки подзадрать, что лимит выгрести до упора( там лимит на такое бесплатное подключение- выше него тоже платно) и гену газовую поставить официально.

Автор: vagner_hate 22.3.2017, 1:23

Спасибо за совет! Будем пробовать, прямо дали вы нам надежду!)

[Так вы в этом 00.001%. который знает и может прочесть в правилах подключения, как практически недорого получить газ, возле своего дома]

Нашел новые правила на 2017 год. Так вот там говорится:

Далее вам требуется составить проект ТУ или технических условий в газовой службе вашего города или поселка. Чтобы получить ТУ, требуется определенный список документов, а именно: заявление на получение ТУ, копия паспорта и документы на право собственности. А если дом только в проекте – то право на землю, свидетельство о регистрации права владения собственностью и план расположения дома. При этом дом подключат только в случае, если он находится не более чем в 200 м от главной газовой магистрали. Ваше заявление должны рассмотреть в течение 1 месяца.

В случае если центральная газовая магистраль находится от вас более чем в 200 м, подключение будет затруднительным. Если вы хотите провести себе газ в одиночку, то это бессмысленно, так как стоимость данного проекта может быть несколько млн. Единственный выход – это скооперироваться с другими жильцами вашего населенного пункта и написать заявление. Если количество подписавшихся будет достаточным, то газ до вашего города или поселка проведут бесплатно, и вам останется только выполнить пункты описанные выше.

Т.е. остается еще вот этот момент, насколько далеко от нас газовая магистраль.

Автор: инж323 22.3.2017, 1:25

это не текст Правил.
это статья с сайта, задачей которого является внедрить вас в число согласных быстро заплатить лимон и получить газ.

Автор: vagner_hate 22.3.2017, 1:35

А где можно увидеть сами правила в оригинале?

Автор: инж323 22.3.2017, 1:58

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70455592/

Постановление Правительства РФ от 30 декабря 2013 г. № 1314 ”Об утверждении Правил подключения (технологического присоединения) объектов капитального строительства к сетям газораспределения, а также об изменении и признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации”

из раздела обзор докумета( в самом конце)- но есть четко в самом.

"В частности, плата за присоединение оборудования с максимальным расходом газа, не превышающим 15 куб. м/час (если газ используется в предпринимательстве) или 5 куб. м/час (для прочих заявителей), составляет от 20 тыс. до 50 тыс. руб. При этом учитывается расход газа ранее подключенного в данной точке оборудования заявителя. Условие - расстояние от газоиспользующего оборудования до сети газораспределения организации, в которую подана заявка (с проектным рабочим давлением не более 0,3 МПа), - не более 200 м, а сами мероприятия предполагают строительство только газопроводов-вводов (без устройства пунктов редуцирования газа)."

и внимательно смотрите процедуры- там местная власть задействована еще, что б суетилась , а не спала.

для справки- 5 кубов в час это очень грубо 50кВт.

Автор: vagner_hate 22.3.2017, 2:02

Ну так я про тоже и писал, что существует правило "200 метров", если больше, то там другая история..

Но в любом случае спасибо за разъяснения! Это лучше чем ничего)

Автор: Vano 22.3.2017, 2:35

Еще можно электру за 500 рэ до 15 кВт три фазы получить.
Но в газе именно одинцовском там такие люди, ну самые непростые из районных контор.
район дорогой, опытные люди вообщем, достаток любят, лям не лям, но думаю три - четыре сотни снимут как с куста, без оборудования
а если не смогут снять, то будут жилы из ТС вытягивать, сеть подходящую не найдут.
В любом случае просьба ТС отписаться чем дело закончиться с газом.

Автор: vagner_hate 22.3.2017, 9:20

Да, договорились.

Автор: мурлокотам 22.3.2017, 14:04

Это не везде коммунизм ещё остался.
в наших палестинах ночной тариф кончено дешевле общего, но не намного, а вот зато при двух-таривной оплате ДНЕВНОЙ тариф задран нехило.
Перед переходом на двухтаривность надо всё считать. причем не забыть косвенные затраты, на гимморй с двухтарифным счетчиким, его "программированием" и прочим...

Автор: Vano 24.3.2017, 11:33

стоимость двух трех тарифного счетчика с установкой энергосбытовой компанией в районе 3 000 - 5000,
эксплуатирую лет 10 никакого геморроя не заметил

Автор: мурлокотам 24.3.2017, 12:27

а на ежегодное "программирование" у вас нет развода?
тут популярно было, в связи с переводом часов например....

Но это ладно, тариф то всёравно не выгодный....

Автор: Inchin 24.3.2017, 13:34

Вы совершенно правы. Нужно всё рассчитывать.

В разных регионах по-разному. Например, в нашем регионе разница между ночным и дневным тарифом - экономически практически маловыгодна для использования электричества для обогрева. Подсчитывал стоимость приготовления ГВС в электрическом накопительном бойлере.

Автор: HeatServ 24.3.2017, 15:29

Недавно одному кренделю считали про ночные тарифы и тому подобное (хочет отапливаться электричеством с водяным теплоаккумулятором, чтобы нагрев шёл ночью по ночному тарифу), накопал полезный калькулятор, может кому сгодится: http://nagrev24.ru/voda/

Автор: Vano 24.3.2017, 16:25

Нет не было такого развода.
На оф сайте они плакались типа - медведев ввел нам дополнительную работу, но так как мы социально ответственный бизнес делаем это бесплатно.
Пришли и сделали бесконтактной приблудой за секунду.
Это было один раз когда мутили с переходом на время.
А ежегодно не надо - видать в прошивке календарь заложен.

Вот тариф:
однотарифный 5,38 руб

двухтарифный
день 6,19
ночь 1,64

трехтарифный
день 6,41
утро/вечер 5,32
ночь 1,64

Не выгодный?


Спасибо, хорошая ссылка, утащил в закладки.

Автор: мурлокотам 24.3.2017, 17:25

разница - колоссальна! более чем в 3 раза ! с такой разницей я бы может и о газе не думал....
а у нас 113% и 72% от одностаночного... неинтересно....

Автор: CNFHSQ 24.3.2017, 19:59

Ставропольский край 4,68 и 3,33 - не стоит заморачиваться.

Автор: HeatServ 24.3.2017, 21:48

Про замёрзший на лету плевок тоже только читали у Джека Лондона?)))

Автор: vagner_hate 19.7.2017, 14:19

[В любом случае просьба ТС отписаться чем дело закончиться с газом.
]

В итоге был сегодня на комиссии в МосОблГазе(Одинцово), ну сказали следующее - до ближайшего НАШЕГО(т.е. Мособлгазовского) пункта(узла) от вас более 2-х км, соответственно цена за подведение идет свыше 10 млн. рублей. Если рядом с нами кто-то протянет ветку, то там уже будет в районе 1 млн(т.к. по-любому больше 200-х метров получается). В программу газификации мы не входим и вряд ли войдем(число зарегистрированных жителей меньше 100), так что не видать нам газа похоже) А, ну и тут же намекнули, что в нашем случае лучше всего будет вариант с сжиженым газом(газгольдер), но без подробностей.

Автор: lovial 20.7.2017, 9:24

Если перспектива газа все же есть - котел с вентиляторной горелкой и емкость с дизтопливом - как появится газ - менять горелку на газ и вуаля...
Если отталкиваться от электричества - бак-теплоаккумулятор с нагревом ночью по ночному тарифу + резервный теплообменник в печку - на случай длительного отключения электричества + ИБП на циркуляционный насос... В межсезонье можно пробовать греться кондиционером - но надо считать с учетом тарифов...

Автор: vagner_hate 20.7.2017, 14:46

Да в том вся и проблема, что перспективы с магистральным газом очень туманны после разговора с Мособлгазом..

А насчет теплоаккумулятора спасибо, поищу инфу. Если кто знает подробности был бы рад услышать.

Автор: Inchin 20.7.2017, 18:22

Насчёт теплоаккумулятора обращайтесь, помогу обязательно. Многие мои заказчики пользуются ТА (по моим рекомендациям и чертежам) и очень довольны. Вот пример рассчитанного и установленного ТА -

Автор: lovial 20.7.2017, 19:47

Что-то вроде вот этого https://www.vaillant.ua/dlia-klientov/products/aurostor-vih-s-750-vih-s-2000-3265.ru_ua.html
В принципе, есть у любого серьезного производителя котельного оборудования.
Если по минимуму - с 1 теплообменником внутри (через который греть бак печкой в аварийной ситуации), через вывод горячей воды и рециркуляции сделать смесительный узел с трехходовым и насосом для отопления. Штатный фланец для чистки и осмотра снимается, в него врезается электротен требуемой мощности. Если бак бивалентный (мультизагрузочный) - то есть внутри 2 теплообменника - то через верхний сделать отопление, и заодно ГВС иметь.

Автор: испытатель 20.7.2017, 20:03

Зачем только аккумулирование делать через промежуточную ступень, когда можно напрямую использовать электрические теплоаккумуляторы. Нормально работают на ночном тарифе., российско-германское производство http://pandia.ru/text/79/548/17792.php

Автор: vagner_hate 21.7.2017, 0:16

Спасибо! На фото он такой здоровый, я себе представлял что-то более компактное) Или для дома площадь 100 кв.м можно что поменьше?



По ссылке как я понял скорее для нагрева воды..или он универсальный?



Не очень понятно, для такой системы котел что ли не нужен? И еще по ценам понять бы)

Автор: испытатель 21.7.2017, 8:40

Нет не нужен. Каждый радиатор - накопитель электрический. За ночь шунгит внутри раскаляется до 450 гр.С а в течение дня частичным поддувом охлаждается до вечера. Цену узнавайте. Имейте ввиду, что для накопления энергии (любым способом) за 8 часов на растрачивание ее в последующие 16 часов - нужна мощность трехкратная.

Автор: Татьяна Удальцова 21.7.2017, 9:58

Это совершенно верно.

Вот только надо иметь ввиду, что самым простым и дешевым накопителем тепловой энергии (при любом источнике тепла) является вода.

Причем для системы частного дома тепло в дополнительном объеме воды может аккумулироваться и в отопительных приборах повышенной емкости, и в трубопроводах увеличенного диаметра, и в дополнительных баках, прямо на расширениях трубопроводов после котла, и в отдельных резервуарах аккумуляторах.

Последние традиционно применяются в электрокотельных, работающих по "провальному" графику потребления электроэнергии. Там емкость баков большая, но это из-за большой мощности и удаленности потребителей.

А "простые мужики", не знающие никаких теорий традиционно делают в собственных домишках двухниточные регистров из труб диаметром до 200 мм по всему периметру. Вот этой емкости и хватает на перерывы при двухразовой, а то и одноразовой топке. "Котел" при этом может быть самодельным, встроенным в обычную плиту.

При этом требуемая емкость резко снижается, если рассчитывать не на максимальную, а на средне-отопительную потребность в тепле. А уж в редкие "пиковые" дни допускают или некоторое снижение температуры, или непрерывную топку, или догрев другими источниками.

Что касается аккумулирования именно электроэнергии (пусть в виде тепла), то это достойная уважения, интересная инженерная задача. Особо интересная самим разработчикам. Но для потребителей дороговато будет.

Ну и сравним - допустим нагревается в аккумуляторе камень. Теплоемкость камня примерно 0.84..1,26 кДж/(кг *К). Теплоемкость воды 4.19 кДж/(кг *К), т.е. в 4 раза больше.
Конечно, воду до 450 градусов не нагреешь. Важно, до какой температуры аккумулирующее тело можно охладить. Для отопления это примерно до 40 градусов. Воду можно безопасно нагреть, допустим, до 95 градусов. Т.е. на каждый кг воды аккумулировать 4.19*55= 230 кДж. Камень, конечно накопит больше. Но и дороже, причем не настолько чтобы перекрыть дешевизну воды.

И если уж использовать камень для аккумуляции тепла, то интересней опыт прошлых веков и даже советских лет. Суть в том, что само здание строится из массивных конструкций, да еще с каменными подвалами (или специально заполненными камнем). За лето эти конструкции нагреваются (пусть до невысокой температуры), но потом всю зиму отдают тепло безо всякого постороннего источника.

"Жарко" в таком здании, конечно не будет. Так строились, например церкви, там жары и не нужно. Но основной расход тепла как раз идет на нагрев до 5-10 градусов. Причем при среднезимних температурах воздуха этого может быть и достаточно.

Но подобные решения сейчас замалчиваются. Наоборот, пропагандируются "эффективные" легкие утепления. Они и дороже, и не будут сотни лет стоять, надо будет менять. Да и производителям отопительной техники надо кормиться.

Вечные и дешевые решения при капитализме не нужны. Все вещи должны быстро ломаться и заменяться. Иначе за что боролись? За что кровь на баррикадах проливали (правда чужую)?

Автор: Inchin 21.7.2017, 12:42

На фото ТА емкостью под 4 куба для дома площадью около 600 м2.
Для дома же площадью 100 кв.м, наверняка можно сделать и поменьше. Ниже фото ТА заводского изготовления емкостью поменьше работающего с ТТкотлом. Со слов хозяина дома, тепла на ночь хватает вполне, даже при использовании пропиленгликолевого антифриза. Правда, в этой теме, речь идёт не о ночи (хотя зимой ночь длинная), а о 16 часовом интервале времени, когда электричество по дневному тарифу стОит.



Емкость ТА можно рассчитать зная теплопотери дома, и тепловой режим системы отопления. Т.е. до какой температуры может опускаться вода в ТА, чтобы система отопления выдавала приемлемую мощность.

Например, при режиме ТА 90/50 градусов, теплоемкость ТА будет в два раза больше, чем при режиме 90/70. Но СО должна выдавать приемлемую тепловую мощность при подаче в неё теплоносителя с температурой +50 градусов. Вот здесь были бы очень полезны водяные теплые полы, т.к. они выдают проектную мощность при температуре подачи в них около +36-40 градусов.

Автор: Inchin 21.7.2017, 13:03

При температуре накопителей +450 градусов, вся пыль будет сгорать! Подозреваю, что дышать будет нечем от такого девайса.

Да и сколько в этом шунгите можно запасти тепла, даже при режиме нагрев/охлаждение 450/50? Ну сколько в этом девайсе килограмм рабочего тела накапливающего тепло? Несколько килограммов? Водяной ТА на 0,5-1 кубометр можно сделать вполне компактным. А в вышеозначенных девайсах, для такой же теплоемкости - нужно будет иметь накопитель массой 50-100 кг.

Да и стоимость такого девайся, подозреваю, будет очень кусачая. Также как и надежность, скорее всего низкая.

С учётом, примерно в четверо большей теплоемкости воды (по сравнению с камнем), думаю, что водяной ТА намного дешевле и практичней. Да и ломаться в водяном ТА просто нечему.

Автор: lovial 21.7.2017, 13:25

По сути это бак с водой, через который проходит один или несколько спиральных трубчатых теплообменников. В сети куча видео по изготовлению собственными руками.
В отличие от теплоемких систем (массивных стен, регистров большого диаметра и т.д.) такой бак позволяет регулировать теплоотдачу в помещение, т.е. не допустит перетопа утром, и на сэкономленном тепле дольше обеспечит тепло вечером. Ну и в случае появления-таки котла система с небольшими переврезками продолжает функционировать...

Автор: испытатель 21.7.2017, 13:55

Вес - да, возможность поломки - ну ...тоже, а вот про прочие преимущества - неверно. Распределенные по комнатам накопители не требуют специального помещения, потерь тепла на аккумулирующей емкости нет - все в обогреваемое помещение, стабилизация мощности теплоотдачи - лучше, устойчивость к размораживанию - не сравнивается даже, возможность ограничивать перезарядку - существенно лучше и позволяет экономить энергию. Из неудобств - еще необходима отдельная силовая проводка по помещениям установки теплонакопителей. В расчетах емкости 4 м3 на 600 кв.м - лажа. У нас в регионе на максимальную нагрузку потребуется емкость на порядок больше. Ваши "пукалки" для сглаживания на компенсацию, а не на полное восполнение максимальных нагрузок за счет аккумулирования.

Автор: HeatServ 21.7.2017, 15:15

Сейчас точно не помню, но для избы в сотню квадратов надо тонн десять-двенадцать, это если греть до 90. Плюс ко всему теплоотдача ведь не стационарный процесс при таких условиях, т.е. надо ещё и теплоотдачу от приборов учесть при снижении основного потенциала аккумулятора. Довольно дорогая игрушка получается в результате.

Автор: Татьяна Удальцова 21.7.2017, 17:24

Ой, страсти-то какие! А мужики-то и не знают! Строют везде крестовые дома примерно на 100 м2, ставят одну русскую печь с плитой и одну голландку. И живут прекрасно десятки лет. Причем голландка две комнаты обогревает. И круглосуточных кочегаров нет, только в самые морозы два раза печи топят.

А если кому надоест ко второй печи топливо через чистую комнату - делают водяное отопление с емкими приборами из гладких труб. Здесь уж кто какой диаметр сопрет, раз вдела как из дымовой трубу диаметром 426 сделали.

"Лёлик, это же не эстетично! - Зато дешево, надежно и практично!".

Но надо учитывать, что аккумулирующей способностью обладает всё здание - стены, потолки, полы. А также мебель и всякие полезные коты. Вот если взять "консервную банку" - строительный вагончик или "балок", то там непрерывно топить надо. Или домик из "СИП"-панелей.

Хотя сопротивление стенок может быть даже больше. Но теплоустойчивость ниже. Раньше вообще определялась степень массивности здания и, в зависимости от нее, принималась расчетная температура для отопления. Вплоть до абсолютной минимальной. Но могла быть и ниже температуры пятидневки.

Вот ТА, наподобие показанного Inchin, мы сами проектировали. Только кустарные - труба 530 длиной метра три. И живут люди с ними, с котлами на твердом топливе уже лет двадцать.

Автор: испытатель 21.7.2017, 17:53

Как дополнительная аккумулирующая масса к топливному котлу - нормальное дополнение, как конденсатор на блоке питания. А если котел электрический и такую фитюльку использовать для ночной зарядки с дневной разрядкой - то это маловато для полноценного обеспечения, вот и все "турусы на колесах".

Автор: Inchin 22.7.2017, 23:30

ТА на 4 куба на дом 600 м2, это делалось не для запасения теплоэнергии от электричества по ночному тарифу. А для запасения тепла от твердотопливного котла (безопасность эксплуатации ТТкотла с гравитационной циркуляцией и открытой системой в первичном контуре ТА).

Еще с учётом того, что по всей площади дома по всем этажам будут водяные тёплые полы, то емкости 4 куба для озвученной задачи будет достаточно.

И что скажете по поводу того, что вся органика и сгораемые частицы в пыли будут сгорать на камнях раскаленных до +450 градусов? Сами захотите дышать такой вонью?

Автор: испытатель 23.7.2017, 8:50

Ночной тариф и топливную составляющую перекрывает по стоимости, поэтому у нас иногда используют это. Емкость, указанная Вами, физически не восполняет потребные мощности для 600 кв.м. до конца дневного тарифа и систему придется включать неизбежно. Вы, возможно за этим не наблюдали, поскольку экономия электроэнергии, естественно, была какая-то и свое "спасибо" Вы получили. 450 грС находится внутри закрытого теплоизолированного объема который протягивается вентилятором со смешением, по принципу трех-ходового крана. Доля воздуха, попадающая на поверхность, разогретую до 450 - не велика.

Автор: Inchin 23.7.2017, 9:52

Не имеет значения, велика или не велика будет доля воздуха, обдувающего поверхность камня раскаленного до +450 градусов. Пыль в воздухе будет сгорать неизбежно. Поэтому будут неизбежны вследствии гарь и вонь и удушливый запах в воздухе.

Автор: инж323 23.7.2017, 11:57

неужто ночной тариф по электре ниже стоимости 1 квтч от СУГСа? да и 3-я категория по электре менее надежна, чем собственная организованность по своевременной закупке\заполнению емкостей сугс.

Автор: Inchin 23.7.2017, 12:00

Ведь уже написал, что показанный мною ТА служит другим целям!

Служит не для того, чтобы электричеством тепло накопить по ночному тарифу, а чтобы безопасно эксплуатировать мощный ТТкотел в режиме максимального его КПД и выходить на минимальный расход топлива, при минимальном загрязнении теплообменника и дымохода!

Задачи запастись теплом на 16 часовой промежуток времени - не стояло! Поэтому хватит уже стонать по поводу, что якобы 4 куба - это мало для поставленной задачи! Это смотря для какой задачи.

Да и подсчитать можно вполне. Теплоемкость воды 4,185 при температуре +60 градусов.
При охлаждении воды в ТА емкостью 4 куба с +95 до +35 градусов, запас тепла составит 4,185*4000кг*60гр (не будем учитывать плотность воды)= 1004400 кДж или по другому 279 кВтч
Теплопотери упомянутого дома в холодную пятидневку - 47 кВт. Следовательно, даже в холодную пятидневку запаса тепла в ТА хватит на 279/47= 5,9 часа (почти 6 часов), а при уличной температуре -14 градусов, тепла хватит уже на 8,7 часов (почти 9 часов)

Конечно, приведенный выше расчёт только для полноценной (не уменьшающейся) теплоотдачи водяных теплых полов (проектная температура подачи +35), без учета радиаторной части отопления.

Но при желании можно отказаться совсем от радиаторного отопления в пользу теплых полов и теплых стен. В большом доме, это позволяет и увеличить целесообразность использования теплового насоса.

Автор: испытатель 23.7.2017, 12:16

Свято верите в собственные разглагольствования? Теплонакопители делают с фильтрами по лицензии Германии и санитарным нормам ЕС. Если гореть нечему, кислорода не уменьшается. Может быть у Вас были случаи и воняло не оттуда.


Простая прикидка 1 кВт СУГ (пропан-бутан) без КПД может выжать 13 КВтч У нас стоимость 1 кг 92 тенге (на направке, а из коллективного ГРУ вообще 400 трясут) - итого 92/13=7 тенге/кВтч. Ночной тариф 1 КВтч= 3.7 тенге
Может где-то по другому. У нас такая конъюнктура.


Вот даже не лень свою бредятину расписывать? Говорите о самой холодной пятидневке и пишите -14, хотя у Вас во Владимире она -28 Как вы в самую холодную пятидневку вытяните отопление при Т1=35 гр.С ? Период вне ночного тарифа 24-8=16 часов!, а не 8,7. Не надоело? Я, лично, Вас уже похвалил за находчивость, поэтому поясняю для других. Что за манера склочная у Вас. Теплотехника не ядерная физика и опытный человек легко может сделать укрупненные оценки достаточности или явной недостаточности теплообменного оборудования

Автор: Inchin 23.7.2017, 12:33

Вы с выражениями поаккуратнее. А то уже смахивает на хамство.


До кучи еще и на личности перешли, нарушая правила поведения на форумах.


Невнимательно читаете, а потом пишете в вызывющих тонах. Претензии к своей невнимательности предъявляйте.

В упомянутом доме в холодную пятидневку (-28) - теплопотери 47 кВт.
При температуре на улице -14гр - теплопотери уже 32 кВт. Чего непонятно?

И в третий раз пишу для невнимательных:




Очень просто! Если отопление сделано только теплыми полами и стенами, то такой температуры подачи (+35) достаточно для полноценной теплоотдачи теплых полов и стен.

Ну, а нужен Вам объем ТА для 16 часового промежутка времени - возьмите да подсчитайте для конкретной системы отопления. Задача для начальных классов.

Автор: испытатель 23.7.2017, 18:13

Мне, лично, по-барабану, что Вы пишите. Скучно, нудно, претенциозно, с парадоксальными выводами.

Автор: Inchin 23.7.2017, 19:59

Опять переход на личности. Очень жаль, что Вы не умеете порядочно вести дискуссию. Иначе бы многим людям было бы интересно прочитать, чем бы Вы могли поделиться, что имеется в Ваших мозгах (ну не в могилу же хотите унести свои знания?).

А хамить-то каждый дебил умеет. Но так, как считаю, что Вы более интеллектуально развиты, чем дебил, то странно читать от Вас хамство на уровне тюремно-базарного жаргона.

И, если с Вашей точки зрения пишу скучно, нудно, претенциозно, и с парадоксальными выводами - то просто не читайте мои сообщения (писать такое в моём праве, если не нарушаю правил форума). И не комментируйте тогда такие мои посты.

Тогда и на этом форуме станет меньше разводимой Вами мерзости и грязи...

П.С. Прошу у модераторов извинения за флуд.

Автор: испытатель 23.7.2017, 20:12

Даже Толстой и Чехов, прочитавшие оценку своих произведений, как нудное и скучное не переносили её на себя. Ну ка развейте-ка тему мерзости и грязи, разводимой мною на форуме... Буду признателен, если примеры приведете, которые обязательно учту на будущее. На этом кончаю холливар с Вами. Если бы Вы последнее обвинение не написали не стал бы отвечать.

Автор: andrey R 23.7.2017, 20:51

Коллеги, буду признателен, если вы прекратите в таком тоне беседовать на форуме
В случае продолжения вынужден буду принять меры

Автор: vagner_hate 24.7.2017, 22:49

Хотелось бы все-таки подвести итог. На какой системе остановиться в итоге? На данный момент мне видится электрокотел, возможно совместно с ТА. Почему я так считаю - не надо строить отдельное помещение(ванная комната, где уже стоит водонагреватель, позволяет еще оборудование поставить), возможность удаленного управления без участия человека(GSM-модуль, может еще что-то), относительная чистота помещения(по сравнению с дровами, углем и тп). Минусы - цена(понимаю, что раза в 2-3 буду переплачивать). Еще какие могут быть минусы?
P.s. Был бы очень признателен услышать аргументированные мнения на этот счет. Всем заранее спасибо!)

Автор: vagner_hate 25.7.2017, 0:51

И добавлю еще - постоянно жить не планируем, в лучшем случае "наезды" по 2-3 дня максимум 2 раза в месяц. Или может вообще не заморачиваться, взять несколько конвекторов и греться ими? Тем более, что какая-никакая, но печь есть.

Автор: lovial 25.7.2017, 14:23

Так с этого и начинать надо было... При временном (наездами) проживании ставить электроконвекторы в каждое помещение и все, других вариантов особо нет. Питание вывести на отдельный щит, по возможности зонировать (например, 1 зона - прихожая, коридор, спальня), отопление включать по зонам (вечером заезжаете - включить только 1 зону, а утром по таймеру уже кухню и т.д.). В идеале включать по команде с мобилки - приехали, а в комнатах уже тепло... Поскольку основные затраты будут именно ночью, рассмотреть вопрос многотарифного счетчика, посчитать. Ну и как вариант подумать о воздушном отоплении от печки - водяное замерзнет нахрен...
П.С. А температуры у Вас там зимой какие? Если не особо морозный климат - то водяная система отопления с раствором гликоля может существовать...

Автор: vagner_hate 25.7.2017, 18:17

Московская область, т.е. зимы порядка -10 -20(выше бывает, но недолго). А в чем плюс конвекторов по сравнению с водяной системой на базе электрокотла? Я читал, что их рекомендуют не как основую систему обогрева, а для поддержания уже нагретой температуры. Т.е. как я понимаю, базовым элементом все равно что-то посерьезнее должно быть.

Автор: lovial 25.7.2017, 18:50

В московской области средняя наиболее холодной пятидневки от -26 до -28, то есть зимой есть минимум 5 дней, когда за бортом ночью ниже -30. Водяная система отопления такого может не выдержать (ну или выставлять дежурный режим и тратить электроэнергию неделями, когда в доме никто не живет). Хотя и тут засада - отключат электроэнергию на пару-тройку часов - и вуаля...
А конвекторам мороз по барабану. Насчет серьезности - конвектора надо ставить не только на покрытие теплопотерь в морозы, но даже и с запасом по мощности. Быстрее будет прогреваться дом по приезду хозяев.

Автор: vagner_hate 25.7.2017, 22:58

А какие конвекторы могли бы порекомендовать?

Автор: lovial 26.7.2017, 9:53

Рекламой не занимаюсь... Посетите пару-тройку магазинов, посмотрите, уточните, сколько лет они уже этой моделью торгуют, посмотрите отзывы на нее в инете, уточните у ремонтников, часто ли данный девайс попадает к ним... Если торгуют более 5 лет и нареканий особых нет...
Желательно с возможностью регулирования температуры в помещении (с термостатом).

Автор: vagner_hate 26.7.2017, 10:36

Ну почему сразу рекламой..так сказать из личного опыта) Как раз таки реклама и не интересна в данном случае - слишком много "воды")