Размоет канаву или не размоет? Опции

[mindchamber]

Добрый день!
Проектирую на большом производственном объекте водоотводную канаву. Продольный уклон канавы варьируется от 3 до 20 промилле. На других объектах часто есть проблема, что канавы размывает от ливневых стоков. Во вложениях типовой разрез канавы с использованием геомата и посевом трав. Протяженность канавы около 300м
Пытаясь найти расчетное обоснование на вопрос "а размоет или не размоет?" я нашел только ОДМ 218.2.078-2016 приложение А (А.2 Расчет местной устойчивости неукрепленных неподтопляемых откосов против эрозионных деформаций размывов от продольных течений по поверхности откоса, вдоль подошвы насыпи при отсутствии силового воздействия ветровых волн). И то мне не совсем понятно что значат пункты:

L- длина откоса насыпи (естественного склона), м;
m - заложение откоса.

Что за параметры тут имеются ввиду? А если откосы переменные?..

Кто-нибудь выполнял подобный расчеты на эрозостойкость и какую методику лучше использовать?
Так же есть расчет от производителей, но там только на устойчивость откоса, а не на размытие ( https://drive.google.com/file/d/1JLXQyTI4l1...iew?usp=sharing )...
Буду признателен, если поделитесь опытом.

Сообщение отредактировал mindchamber - 23.9.2020, 12:59

Прикрепленные файлы

 Screenshot_1.png ( 54,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[mindchamber]

Добрый день!
Проектирую на большом производственном объекте водоотводную канаву. Продольный уклон канавы варьируется от 3 до 20 промилле. На других объектах часто есть проблема, что канавы размывает от ливневых стоков. Во вложениях типовой разрез канавы с использованием геомата и посевом трав. Протяженность канавы около 300м
Пытаясь найти расчетное обоснование на вопрос "а размоет или не размоет?" я нашел только ОДМ 218.2.078-2016 приложение А (А.2 Расчет местной устойчивости неукрепленных неподтопляемых откосов против эрозионных деформаций размывов от продольных течений по поверхности откоса, вдоль подошвы насыпи при отсутствии силового воздействия ветровых волн). И то мне не совсем понятно что значат пункты:

L- длина откоса насыпи (естественного склона), м;
m - заложение откоса.

Что за параметры тут имеются ввиду? А если откосы переменные?..

Кто-нибудь выполнял подобный расчеты на эрозостойкость и какую методику лучше использовать?
Так же есть расчет от производителей, но там только на устойчивость откоса, а не на размытие ( https://drive.google.com/file/d/1JLXQyTI4l1...iew?usp=sharing )...
Буду признателен, если поделитесь опытом.

Сообщение отредактировал mindchamber - 23.9.2020, 12:59

Прикрепленные файлы

 Screenshot_1.png ( 54,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Aerl]

я конечно не гидротехник, но посев многолетних трав? серьезно? укрепить жб плитами откосы нельзя?

[speleos]

я считаю скорости потоков по участкам (если меняются уклоны и поперечное сечение).
потом с этими скоростями иду к гидротехнику и он решает что делать.

Обычно так:
до 1 м/с - всякая одерновка
1-4 м/с - каменная наброска
4-6 м/с - укладка питами
>6 м/с - бетоны разных марок (М300 на скоростях >10 м/с) и всякие быстротоки

[mindchamber]

я конечно не гидротехник, но посев многолетних трав? серьезно? укрепить жб плитами откосы нельзя?

Зачем небольшой откос с уклоном 1:1.5 укреплять плитами?
https://meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850289.htm

я считаю скорости потоков по участкам (если меняются уклоны и поперечное сечение).
потом с этими скоростями иду к гидротехнику и он решает что делать.

Обычно так:
до 1 м/с - всякая одерновка
1-4 м/с - каменная наброска
4-6 м/с - укладка питами
>6 м/с - бетоны разных марок (М300 на скоростях >10 м/с) и всякие быстротоки

А скорость определяете по этой таблице https://drive.google.com/file/d/1dX21BJCFCB...iew?usp=sharing ?
Каменная наброска это укладка щебня по дну канавы?

[Aerl]

Зачем небольшой откос с уклоном 1:1.5 укреплять плитами?
https://meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850289.htm

Ну может чтобы не размывало? скорости то могут быть норм такие. Ссылка слегка не в тему на мой взгляд

я считаю скорости потоков по участкам (если меняются уклоны и поперечное сечение).
потом с этими скоростями иду к гидротехнику и он решает что делать.

Обычно так:
до 1 м/с - всякая одерновка
1-4 м/с - каменная наброска
4-6 м/с - укладка питами
>6 м/с - бетоны разных марок (М300 на скоростях >10 м/с) и всякие быстротоки

Расход по СП32 определяете?

Сообщение отредактировал Aerl - 23.9.2020, 14:34

[Young]

Вопрос не к ВК, а к гидротехникам, канавы расчитывают и конструируют они. ВК-шники разве что расходы могут дать или проверить.

[speleos]

Зачем небольшой откос с уклоном 1:1.5 укреплять плитами?

полтораха - весьма серьезный откос, кстати.

А скорость определяете по этой таблице [url="https://drive.google.com/file/d/1dX21BJCFCBphsz4Gz-BnCfoK6JFf7dBI/view?

Определяю водосборы, рассчитываю время поверхностной концентрации, а потом все это пихаю в формулу предельных интенсивностей.

Каменная наброска это укладка щебня по дну канавы?

по всему периметру канавы. Вообще есть куча дельных справочников по гидротехнике (например Гидротехнические сооружения под редакцией Недриги ((авторы Железняков , Ибад-Заде) и СП 100.13330.2016 по мелиорации.

[Aerl]

Определяю водосборы, рассчитываю время поверхностной концентрации, а потом все это пихаю в формулу предельных интенсивностей.

А период однократного превышения какой берете? сдается мне он не должен быть как для сетей(

[ViC]

А период однократного превышения какой берете? сдается мне он не должен быть как для сетей(

Объясните мне, что физически означает это Р?
У меня затык очередной

я считаю скорости потоков по участкам (если меняются уклоны и поперечное сечение).
потом с этими скоростями иду к гидротехнику и он решает что делать.

Обычно так:
до 1 м/с - всякая одерновка
1-4 м/с - каменная наброска
4-6 м/с - укладка питами
>6 м/с - бетоны разных марок (М300 на скоростях >10 м/с) и всякие быстротоки

Вот тут плюсую. Так как приходилось рассчитывать размеры водоотводных канав.
Расход расчетного дождя с поверхности и по лоткам расплескивается.
Но! За исходные данные я брала материал канав и уклон, чтобы рассчитать сечение на пропуск расчетного дождя.

К слову. Построили те канавы ужо. Все течет быстро и не размывает. Но, они бетонные прямоугольного сечения.

[miter]

Объясните мне, что физически означает это Р?
У меня затык очередной

Временной интервал (в среднем) в который сеть будет справляться с дождем и все вокруг не зальет.
При Р=1 году, в среднем раз в год будет потоп, при Р=100 годам потоп будет раз в 100 лет.

Сообщение отредактировал miter - 23.9.2020, 16:17

[ViC]

Временной интервал (в среднем) в который сеть будет справляться с дождем и все вокруг не зальет.
При Р=1 году, в среднем раз в год будет потоп, при Р=100 годам потоп будет раз в 100 лет.

Вот и я так думала, пока не полезла Молокова читать и тут меня заклинило.
При Р=0,33 полное заполнение колодцев раз в году
 Молоков_с29.JPG ( 179,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30


Простенький расчет канавы.

 Гидравлический_расчет_дорожной_канавы.pdf ( 366,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

[speleos]

А период однократного превышения какой берете? сдается мне он не должен быть как для сетей(

я в горной добыче, посему работаю по СП 103.13330. Для участка горных работ обеспеченности 5%, 10%, 18%.
Для промплощадок и 63% достаточно.

Вот и я так думала, пока не полезла Молокова читать и тут меня заклинило.
При Р=0,33 полное заполнение колодцев раз в году

Ну там типа сказано: "если посчитать на 0,33, то по опыту Ленинграда - все равно емкостные свойства сети дают запас до 1 года".

Простенький расчет канавы.

От ты спарцмен.. нет, конечно раз в год-два я стараюсь производить вручную расчеты, чтобы рука не забывала. Но есть путь проще:

 гидрафлоу.jpg ( 297,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Сообщение отредактировал speleos - 23.9.2020, 16:43

[ViC]

От ты спарцмен.. нет, конечно раз в год-два я стараюсь производить вручную расчеты, чтобы рука не забывала. Но есть путь проще:

Я оформляю вручную, для предъявления расчета.
Сам же расчет делаю в файле экселевском

Мне вручную считать лень, я для всего калькулятор делаю и тыцяю только

[mindchamber]

Для себя понял такую схему расчета:
1) Определяем расход по площадке.
2) В hydraflow подбираем ширину дна канавы и смотрим чтобы расход не превышал наш расход из п.1.
3) Выбираем по скорости тип укрепления для данного участка.

Я сам занимаюсь генпланом, но хочется хотя бы в общих чертах иметь представление об этом моменте. Мне не понятен момент касательно скорости потока воды в канаве. Допустим мы имеем участок длиной 100 метров с уклоном 20 промилле. Скорость потока в канаве будет после какого-то момента постоянной за счет шероховатости канавы или будет набирать скорость на протяжении всей канавы?
PS:В интернете еще ходит таблица как во вложениях, по ней в канаве с уклоном в 30 промилле можно делать укрепление травой, непонятно правда как это связано с реальным положением дел...

Всем спасибо за ответы, очень познавательно было почитать.

Сообщение отредактировал mindchamber - 23.9.2020, 17:13

Прикрепленные файлы

 03.JPG ( 31,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[speleos]

Мне не понятен момент касательно скорости потока воды в канаве. Допустим мы имеем участок длиной 100 метров с уклоном 20 промилле. Скорость потока в канаве будет после какого-то момента постоянной за счет шероховатости канавы или будет набирать скорость на протяжении всей канавы?

А) расход в верховьях водосборной канавы (а следовательно и скорости) будут меньшими, чем в устье. Насколько точно разбивать водосборы по длине канавы - дело индивидуальное. Для внутриплощадочной сети я делаю в куче.
б) если грубо по уравнению Шези - то устаканивается баланс между гидравлическим уклоном, шероховатостью и расходом. Если точнее: возможны гидравлические прыжки, сжатые сечения и кориолисовы эффекты (например на поворотах). Но это на лотках мало кто считает.

[otdel.ito]

Возможно поможет:
Раздел 9, Пособие по гидравлическим расчетам малых водопропускных сооружений, 1992 г. Г.Я. Волченков

[Dmitry_vk]

Объясните мне, что физически означает это Р?
У меня затык очередной

Временной интервал (в среднем) в который сеть будет справляться с дождем и все вокруг не зальет.
При Р=1 году, в среднем раз в год будет потоп, при Р=100 годам потоп будет раз в 100 лет.

Не совсем так.
Р=100 не потоп раз в 100 лет, а расчётная интенсивность осадков, соответствующая осадкам, которые по статистике ранее наблюдались раз в 100 лет. Т.е. дождь такой интенсивности ваша сеть примет, а большей интенсивности - уже нет. И будет превышение интенсивности раз в 100 лет или каждый день - а кто его знает, теория вероятности в помощь.

[miter]

И будет превышение интенсивности раз в 100 лет или каждый день - а кто его знает, теория вероятности в помощь.

Поэтому написал "в среднем"

[ViC]

Поэтому написал "в среднем"

Та ну Вас!

Не совсем так.
Р=100 не потоп раз в 100 лет, а расчётная интенсивность осадков, соответствующая осадкам, которые по статистике ранее наблюдались раз в 100 лет. Т.е. дождь такой интенсивности ваша сеть примет, а большей интенсивности - уже нет. И будет превышение интенсивности раз в 100 лет или каждый день - а кто его знает, теория вероятности в помощь.

Пасзыба!

А кто какое Р принимает для расчётов?

[miter]

А кто какое Р принимает для расчётов?

В зависимости от проекта же. В СП32 таблички есть

[speleos]

А кто какое Р принимает для расчётов?

принимая P, не забывай свой скан Молокова: закрытая сеть имеет емкостные свойства, а открытая не шибко .
Посему я минимум делаю на 1 год.

[ViC]

В зависимости от проекта же. В СП32 таблички есть

Ребята, я 16 лет в проектировании. Последние лет 5 обожаю дождь ибо считать приходится.
Где смотреть я знаю. Я спрашиваю КАК смотреть? Там же черт ногу сломит

Приняли Р=0,67 (по табличке! интерполируя). Эксперт спрашивает почему Р=0,67?

Принцип какой? Или/или по табличке, в зависимости от того в какую графу попадаешь?
Или же интерполяция?

Сообщение отредактировал ViC - 24.9.2020, 11:22

[Dmitry_vk]

Ребята, я 16 лет в проектировании. Последние лет 5 обожаю дождь ибо считать приходится.
Где смотреть я знаю. Я спрашиваю КАК смотреть? Там же черт ногу сломит

Приняли Р=0,67 (по табличке! интерполируя). Эксперт спрашивает почему Р=0,67?

Принцип какой? Или/или по табличке, в зависимости от того в какую графу попадаешь?
Или же интерполяция?

Принцип: по табличке. А что ты там интерполируешь? И как?

[ViC]

Принцип: по табличке. А что ты там интерполируешь? И как?

 Табл.6.JPG ( 58,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


 Табл.7.JPG ( 44,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20



К примеру, у меня q20=70.

[miter]

Приняли Р=0,67 (по табличке! интерполируя). Эксперт спрашивает почему Р=0,67?

Я не парюсь и беру либо 0,5, либо 1.
Ни разу ни у одного эксперта вопроса не возникло, т.к. сразу видно, что взято из таблички, где диапазон. А 0,67 навевает на размышления о некоем расчете и эксперту становится любопытно

[ViC]

Я не парюсь и беру либо 0,5, либо 1.
Ни разу ни у одного эксперта вопроса не возникло, т.к. сразу видно, что взято из таблички, где диапазон. А 0,67 навевает на размышления о некоем расчете и эксперту становится любопытно

А когда 0,5 и когда 1? Можно свои мысли по этому поводу, пожалуйста

[Dmitry_vk]

К примеру, у меня q20=70.

Для твоей таблички 6 интерполяция не совсем уместна, т.к. нижние значения 0,33 есть и в первом, и во втором столбце, верхние значения 1,0 есть и во втором и в третьем столбце для разных q20. Кроме того, первый и последний столбец не имеют пределов, что также ограничивает возможности интерполяции. 0,67 - это не интерполяция, а скорее среднее арифметическое значение. Можешь именно так эксперту и пояснить. Я бы взял 1,0.
В таблице 7 я бы также брал верхние значения и согласовывал с заказчиком, т.к. собственники промпредприятий при строительстве ливневки не ожидают регулярных подтоплений и могут принять на себя решение. Летом на Р=100 договорился с заказчиком, задача была специфичная)

[miter]

А когда 0,5 и когда 1? Можно свои мысли по этому поводу, пожалуйста

0,5 когда зак хочет подешевле, 1 когда нет требований по стоимости Это если жилая зона. Если предприятия, там общаемся с местным главным инженером.
Но вообще Р часто уже в ТЗ прописано

[Dmitry_vk]

У меня затык очередной

Рита, как твой затык поживает?

[ViC]

Рита, как твой затык поживает?

Развиднилось до следующего расчета или вопроса

Спасибо большое