Вентиляция подземной автостоянки в жилом доме |
|
|
|
20.3.2013, 11:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Имею подземную автостоянку в жилом доме на 49 машино-места. Определяю количество СО, выделяемого на автостоянке по формуле (2) ОНТП-01-91: Мсо=0,024г/с. Необходимое количество приточного воздуха на ассимиляцию СО до ПДК определяю по формуле: Получаю расход приточного воздуха на одну автомашину 117м3/ч. Согласно ОНТП-01-91 значение воздухообмена не должно составлять менее 150 куб.м/час на одно машино-место. Можно ли не нарушив нормы взять количество удаляемого от одного машино-места воздуха 150м3/ч, а притока подавать 80% от этого значения, т.е. 120м3/ч?
|
|
|
|
|
20.3.2013, 15:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855
|
Надо всегда брать большее значение из возможных.
|
|
|
|
|
20.3.2013, 16:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67
|
Проверьте еще, чтоб не менее 2х крат было
|
|
|
|
|
20.3.2013, 16:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Цитата(Странная Белка @ 20.3.2013, 16:35) Надо всегда брать большее значение из возможных. Существующая система вентиляции не выдаёт то, что хотелось бы. Поэтому надо обосновать возможность уменьшения производительности вентилятора в проекте. Попробую спросить понятнее: согласно ОНТП-01-91 значение воздухообмена должно быть менее 150 куб.м/час на одно машино-место. Если я буду удалять по 150 куб.м/час и подавать по 120 куб.м/час на одно машино-место, то нарушу ли я требования ОНТП-01-91? Ведь раз из автостоянки удаляется механической вытяжкой по 150 куб.м/час воздуха на машино-место, то столько же и попадает в эту автостоянку (механический приток + естественный приток через щели)...
|
|
|
|
|
20.3.2013, 16:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Нашёл ответ на свой вопрос в МГСН 5.01-01: 3.17. ...Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух...
Но имеет ли эти нормы действие вне города Москвы?
Сообщение отредактировал WasserWolf - 20.3.2013, 16:55
|
|
|
|
|
20.3.2013, 17:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Но можно ли уйти от этих двух крат.
МГСН 5.01-01 нормы только города Москвы, по идее в других городах они не действуют. В ОНТП-01-91 про два крата ничего не сказано, как и в других действующих нормах (что я нашёл).
Единственно, об этом написано в СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 ...В производственных помещениях с выделениями вредных или горючих газов или паров загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч.
Учитывая, что у нас 50% воздуха удаляется из нижней зоны, 50% из верхней - получается, что должен быть двукратный воздухообмен.
Но у нас не производственное помещение, а автостоянка индивидуального автотранспорта в жилом доме.
|
|
|
|
|
20.3.2013, 19:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855
|
Для вас только СНИП Стоянки автомобилей. Если вы не в Москве, то МГСН вам не указ
|
|
|
|
|
21.3.2013, 5:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 312
Регистрация: 1.2.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 5821
|
ВСН 01-89
|
|
|
|
|
21.3.2013, 9:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Цитата(Denver @ 21.3.2013, 6:15) ВСН 01-89 Там я тоже ничего не нашёл про двукратный воздухообмен.
|
|
|
|
|
21.3.2013, 9:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Тогда получается, что кроме как в СНиПе 41-01-2003 п.7.5.9 ничего про двукратный воздухообмен не сказано.
Но является ли автостоянка в жилом доме производственным помещением?
|
|
|
|
|
21.3.2013, 13:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 14.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5189
|
Где вы двукратный увидели в этом пункте?
|
|
|
|
|
21.3.2013, 16:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 ...В производственных помещениях с выделениями вредных или горючих газов или паров загрязненный воздух следует удалять из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч. Учитывая, что у нас 50% воздуха удаляется из нижней зоны, 50% из верхней - получается, что должен быть двукратный воздухообмен.
|
|
|
|
|
22.3.2013, 8:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 14.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5189
|
|
|
|
|
|
22.3.2013, 9:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Gruz17093, Вы лучше не прикалывайтесь, а подскажите из собственного опыту пуско-наладчику, который реально уже запарился в попытке сделать из г...на конфетку. Наверняка, ведь, согласовывали не одну такую автостоянку. Будь у меня тоже в этом опыт, то не спрашивал бы...
Как я мыслю:
На территории автостоянки имеются постоянные рабочие места (пост охраны), там самостоятельная вытяжная система, но приточная система общая и на автостоянку, и на пост охраны.
Раз есть постоянные рабочие места, то помещение является производственным.
Раз помещение производственное и при этом с выделениями вредных или горючих газов или паров, то согласно СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 требуется удалять воздух из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч.
Поскольку в автостоянках вытяжка делается 50% из нижней зоны и 50% из верхней, то тогда выходит, что для вытяжки нужен двукратный воздухообмен.
Я прав или нет?
Очень хочется надеяться, что я не прав, поскольку существующей вытяжки максимум хватает на 160м3/ч на одно машино-место. Если говорить про кратность, то там только 1,25-кратный воздухообмен.
Сообщение отредактировал WasserWolf - 22.3.2013, 9:25
|
|
|
|
|
22.3.2013, 9:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67
|
Цитата(WasserWolf @ 22.3.2013, 10:13) Как я мыслю:
На территории автостоянки имеются постоянные рабочие места (пост охраны), там самостоятельная вытяжная система, но приточная система общая и на автостоянку, и на пост охраны.
Раз есть постоянные рабочие места, то помещение является производственным.
Раз помещение производственное и при этом с выделениями вредных или горючих газов или паров, то согласно СНиП 41-01-2003 п.7.5.9 требуется удалять воздух из верхней зоны в объеме не менее однократного воздухообмена в 1 ч.
Поскольку в автостоянках вытяжка делается 50% из нижней зоны и 50% из верхней, то тогда выходит, что для вытяжки нужен двукратный воздухообмен. Все верно. Именно так "мыслит" и питерская экспертиза. Считаем воздухообмен по CO, но не менее 2х крат
Сообщение отредактировал OlegG - 22.3.2013, 9:37
|
|
|
|
|
22.3.2013, 9:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Цитата(OlegG @ 22.3.2013, 10:34) Все верно. Именно так "мыслит" и питерская экспертиза. Считаем по расчету, но не менее 2х крат Это очень плохо. А нельзя никак уйти от того, чтобы считать автостоянку производственным помещением? Посты охраны имеют свои отдельные помещения, вытяжка там собственная, только приток общий с автостоянкой...
|
|
|
|
|
22.3.2013, 9:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 14.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5189
|
То есть только мне читается так: не менее 1 крата, значит 1 крат. 50% с нижней и 50% с верхней - это по пол крата оттуда и оттуда?
|
|
|
|
|
22.3.2013, 9:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1438
Регистрация: 7.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 41921
|
Если на плане указано "помещение охраны", это совсем не означает, что в этом помещении располагается круглосуточный пост охраны.
также, если функционально пом. охраны и пом. автостоянк разделены и имеют раздельные входы-выходы, то думается мне, что можно их рассматривать как разные помещения. (имхо)
|
|
|
|
|
22.3.2013, 20:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Цитата(Gruz1709 @ 22.3.2013, 10:58) То есть только мне читается так: не менее 1 крата, значит 1 крат. 50% с нижней и 50% с верхней - это по пол крата оттуда и оттуда? Написано: не менее одного крата с верхней зоны. Для автостоянок необходимо удалять воздух поровну из нижней и верхней зон. 1+1=2крата
|
|
|
|
|
22.3.2013, 22:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855
|
Короче. Раз по вредностям меньше, чем по кратности получается - берете по кратности. Берите 2 крата - лишним не будет, вечно в этих стоянках не продохнуть от выхлопов.
|
|
|
|
|
22.3.2013, 23:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
А можно для вентиляции использовать совместно с общеобменной вентиляцией систему дымоудаления на малых оборотах?
Хотя бы для работы при аварийном режиме - при превышении концентрации СО ПДК?
Сообщение отредактировал WasserWolf - 22.3.2013, 23:33
|
|
|
|
|
24.3.2013, 22:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2533
Регистрация: 26.3.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 6777
|
В ОНТП-01-91 четко прописано 2.1. Воздухообмен в гаражах-стоянках индивидуального (личного) транспорта определяется расчетом при усредненном значении количества въездов и выездов соответственно равным 2 и 8% от общего количества машиномест. При этом концентрация оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3. Значение воздухообмена не должно составлять менее 150 м3/час на одно машиноместо. 2.3 Для подземных гаражей-стоянок вместимость более 25 машиномест предусматривать установку резервного приточного или вытяжного вентилятора.
Согласно ВСН 01-89, п. 4.17, расход приточного воздуха для данного случая должен быть на 20% меньше объема удаляемого воздуха.
МГСН 5.01.01 п. 3.17 Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.
МГСН не Ваш и не мой случай, однако, всегда считаю, чтобы не было менее 2 крат.
Если Ваш вентилятор дымоудаления может работать в режиме общеобменной вентиляции - то можно попробовать. Хотя, методики расчета 80-90-х годов, а экологичность двигателей шагнула далеко вперед, по факту можно обойтись той вытяжкой, которая есть.
|
|
|
|
|
4.4.2013, 6:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 11.4.2008
Пользователь №: 17631
|
Цитата(Зольников Михаил @ 25.3.2013, 3:37) МГСН 5.01.01 п. 3.17 Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух. что то я не понимаю, читаю какой-то другой МГСН или что СТОЯНКИ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ МГСН 5.01-01 п.3.17 Вытяжные вентиляционные шахты автостоянок вместимостью 100 машиномест и менее необходимо размещать на расстоянии не менее 15 м от многоквартирных жилых домов: участков детских дошкольных учреждений. Вентиляционные отверстия указанных шахт должны предусматриваться не ниже 2 м над уровнем земли. При вместимости автостоянок более 100 машино-мест расстояние от вентиляционных шахт до указанных зданий и возвышение их над уровнем кровли сооружения определяется расчетом рассеивания выбросов в атмосферу и уровней шума на территории жилой застройки. что-то я в этом абзаце никак 150м куб./час и 2 крата никак найти не могу но есть пункт: 3.14. Отопление, вентиляцию и противодымную защиту автостоянок следует проектировать с учетом требований СНиП 2.04.05-91*, ВСН 01-89, ОНТП 01-91 и настоящих норм.В неотапливаемых наземных автостоянках закрытого типа приточную вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать только для зон, удаленных от проемов в наружных ограждениях более, чем на 20 м. и еще вот что: Приложение 3 (информационное) Разъяснения о применении требований СНиП 21-02-99, ВСН 01-89 и НПБ 110-99 Управление технормирования Госстроя России и Главное управление Государственной противопожарной службы МВД России в письме от 24.10.2000 N 9-18/527 и от 20.10.2000 N 20/22/3764 дали следующие разъяснения по вопросу применения требований СНиП 21-02-99, ВСН 01-89, НПБ 110-99. В связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" требования ВСН 01-89 "Предприятия по обслуживанию автомобилей" Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считает недействующими. Предприятия по обслуживанию автомобилей, перечисленные в преамбуле ВСН 01-89 (автотранспортные предприятия и объединения, станции технического обслуживания и др.), а также отдельные помещения для технического обслуживания и ремонта легковых автомобилей, предусматриваемые в составе автостоянок (по п. 5.6 СНиП), следует проектировать с учетом требований ВСН.
Сообщение отредактировал ReCS - 4.4.2013, 6:18
|
|
|
|
|
4.4.2013, 6:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 11.4.2008
Пользователь №: 17631
|
Еще вот вопросик есть. 25 февраля 2013г. введен в действие свод правил "Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности" в котором говорится: п.6.3.2. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30% на уровне не выше 1,2м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью не более 1,0м/с. Это как вообще... и кто-нибудь уже делал? Кручу верчу в голове, и никак не могу придумать как это провернуть.
|
|
|
|
|
4.4.2013, 10:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 251
Регистрация: 21.9.2010
Из: РФ, С-Пб
Пользователь №: 72968
|
Цитата(ReCS @ 4.4.2013, 7:41) ...Это как вообще... и кто-нибудь уже делал? Кручу верчу в голове, и никак не могу придумать как это провернуть. А разве раньше по другому делали? Разве можно без компенсации обеспечить перепад давления на дверях по путям эвакуации не более 150Па? Правда скорость в решётках у меня никогда не была столь малой.
|
|
|
|
|
4.4.2013, 10:49
|
инженер-проектировщик ОВиК
Группа: Модераторы
Сообщений: 8795
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501
|
Цитата(WasserWolf @ 22.3.2013, 10:38) А нельзя никак уйти от того, чтобы считать автостоянку производственным помещением? Посты охраны имеют свои отдельные помещения, вытяжка там собственная, только приток общий с автостоянкой... Вообще-то автостоянка - это склад, в Вашем случае с постоянными рабочими местами. И уж точно не производство.
|
|
|
|
|
4.4.2013, 11:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 11.4.2008
Пользователь №: 17631
|
Цитата(WasserWolf @ 4.4.2013, 15:34) А разве раньше по другому делали? Разве можно без компенсации обеспечить перепад давления на дверях по путям эвакуации не более 150Па?
Правда скорость в решётках у меня никогда не была столь малой. ну это вы обеспечивали подпорами в тамбуры лестницы и т.д. так?
|
|
|
|
|
4.4.2013, 15:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата ну это вы обеспечивали подпорами в тамбуры лестницы и т.д. так? Не. Либо свои шахты ВЕ с ОЗК клапанами. Либо ответвления от воздухозабора приточных систем стоянки с ОЗК клапанами, и с обязательной с установкой ОЗК перед воздушными клапанами приточек в этом случае. А то, что вы написали использовать для компенсации не допускается и это раньше вроде как было в уме, а теперь уже прописано в новом СП.
|
|
|
|
|
5.4.2013, 5:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 11.4.2008
Пользователь №: 17631
|
Цитата(Wiz @ 4.4.2013, 20:28) Не. Либо свои шахты ВЕ с ОЗК клапанами. Либо ответвления от воздухозабора приточных систем стоянки с ОЗК клапанами, и с обязательной с установкой ОЗК перед воздушными клапанами приточек в этом случае. А то, что вы написали использовать для компенсации не допускается и это раньше вроде как было в уме, а теперь уже прописано в новом СП. Почему не допускается? По новому СП как раз допускается, если в стенах тамбура клапаны навтыкать, только вот загвоздка, что скорость перетока в этих клапанах будет больше чем 1м/с, или надо огромные клапаны ставить.
|
|
|
|
|
5.4.2013, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 11.4.2008
Пользователь №: 17631
|
Wiz, вот вы говорите что компенсации не делали за счет тамбуров, но как вы понимаете фразу "Расход воздуха, подоваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подземных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует расчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции."
Не в стоянку ли будет "истекать" этот воздух? И что, хотите сказать, он при этом не компенсирует дымоудаление?
Например у меня на этаже стоянки 7 таких тамбуров, примерно 45тыс м3/ч общий расход на эти тамбуры, а дымоудаление 35тыс. И так получается положительный дисбаланс, и мне еще при этом чтоли отдельно компенсировать 24,5тыс дымоудаления?
С другой стороны... если компенсация идет через дверной проем тамбура, то опять же не получается 1м/с (это максимально для компенсации), а истечение подпора 1,3м/с (минимально для подпора). Короче абсурд какой-то.
Сообщение отредактировал ReCS - 5.4.2013, 12:13
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|