IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Варианты обойти СРО
Menkaura
сообщение 7.9.2012, 15:23
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 140
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Прошу консультации. Некоторые знакомые специалисты, не имеющие возможности или желания вступать в СРО, заключают договора субподряда (на свои ИП) с формулировками типа "графическое оформление проектной документации" вместо "разработка проектной документации". Причем отдельным пунктом в договоре прописывают, что разработка проектных решений производится силами заказчика. То-есть типа они просто вычерчивают чертежи, не имея к разработкам проектных решений никакого отношения. Как правило это договора субподряда на какой-либо один раздел (ВК, ЭС и т.д.), а не на весь комплекс работ, ну и суммы соответственно не выше 300 т.р. (в основном не выше 200 т.р.).
Понимаю, что подвох есть, к каким последствиям это все может привести?
И вообще, могут ли соответствующие органы привлечь за такие дела и доказать, что это незаконная деятельность?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 7.9.2012, 15:36
Сообщение #2


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Кто в экспертизу то пойдёт с этим "оформлением"? Если зак имеет допуск и ему не лень бегать...
При первом же серьёзном трабле в чертежах будет весело. Ну а до "незаконной деятельности" дойдёт, если не договоритесь при разруливании
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 7.9.2012, 15:58
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 140
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Зак как генпроектировщик имеет допуск и под своим штампом все и выпускает конечно.
По поводу траблов я вас понял, предъявить зак при таком договоре ничего не сможет реальным разработчикам, естественно, видимо на доверии отношения строятся...
Насчет незаконной не понял, с кем разруливать? С органами или заком в случае проблем с неправильным проектом?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toxan
сообщение 7.9.2012, 16:04
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 859
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 11043



А что тут скажешь. Рынок отреагировал на схему "ГИП-ведущий".
Если заказчик заказываете проект (как процесс) у инженера - то и платить нужно как за проект. Если бумагу в одну итерацию - то ответственность ваша, а цена соответственно меньше.



Сообщение отредактировал toxan - 7.9.2012, 16:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 7.9.2012, 17:04
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 140
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Извените, не совсем вас понял, можно по-подробнее?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 7.9.2012, 17:24
Сообщение #6


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Menkaura @ 7.9.2012, 18:04) *
можно по-подробнее?

У товарисча мания величия, не обращайте внимания. Инженером уже быть не хочется, а до ГИПа не дорос, вот и постит глЫбокомысленное smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toxan
сообщение 7.9.2012, 19:03
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 859
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 11043



Андрей Р...

ГИП выступая в качестве организатора команды/посредника может заработать замыкает на себе финансовый поток. Выставляю заказчику одну цену - СМР, а исполнителю - инженеру другую - со своей колокольни. Нанимая, допустим, ведущего вместо главспеца.
Как правило, отношения строятся 50% аванс 50% после завершения работы, нужен проект а ИСХОДНЫХ ДАННЫХ НЕТ. Но в любом случае последний платеж подвешивается на не определенный срок, " товарно-денежных" отношений ГИПа с его заказчиком, пока посредник не получит платеж. Хорошо если ГИП профессионал и обладает компенсациями главспеца и способен корректно организовать процесс без существенных и корректировок. Как правило после выпуска первой итерации ГИП/посредник начинает сдавать документацию, у заказчика появляются замечания, идеи и т.п. Однако в первичных договоренностях корректировки не оговаривались, а конечный платеж подвешен как рычаг управления....
Вот ведущие, которых это достало и заводят ИП дабы избегать дури посредников....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 7.9.2012, 19:31
Сообщение #8


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(toxan @ 7.9.2012, 20:03) *
Андрей Р...

toxan smile.gif
ГИП не является юрлицом, поэтому не может "выставлять заказчику одну цену - СМР, а исполнителю - инженеру другую". Вернее, выставлять то он может, но не от себя, а от подставного юрика, что уже за рамками правового поля.
Как организовать процесс без существенных корректировок в условиях "исходных данных нет" - мне неведомо, хотя достаточно долго был и ГИПом, и разработчиком, и руководителем различных проектных структур. Видимо не хватало "компенсаций главспеца" biggrin.gif
Цитата(toxan @ 7.9.2012, 20:03) *
Вот ведущие, которых это достало и заводят ИП дабы избегать дури посредников....

Представляю себе уровень дури, когда рулить берется ведущий smile.gif Впрочем, если ИП на него, а не на дядю - флаг в руки, жизнь без няньки быстро гонор то поубавит rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 7.9.2012, 20:36
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 140
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Ну почему же? Гип, как раз, имея генподрядный договор с заком и допуск СРО, принимает на себя сумму Х, а заключает договора со специалистами ИП на сумму Y. Сам, допустим делает АР, КМ, КЖ, ТХ и прочее, а вся инженерка на стороне по ИП раскидана (пример обычной небольшой архитектурной мастерской). Выпускает проект под своим штампом. Разница - прибыль фирмы гипа. Он то тоже хочет денег заработать, все законно. Вопрос-то изначально был не в цепочке отношений зак-гип-ип, а в том, что какова вероятность взятия "за жопу" таких умников ИП, которые на самом деле принимают деньги за проектные работы, а в договоре прописано "оформление графической документации". Ну есть у чела законнокупленый акад, он и оформляет, а проектные решения фирма гипа разрабатывает вроде как))) Вроде как и не подкопаешься на первый взгляд...

Сообщение отредактировал Menkaura - 7.9.2012, 20:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 7.9.2012, 20:48
Сообщение #10


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Menkaura @ 7.9.2012, 21:36) *
Ну почему же? Гип, как раз, имея генподрядный договор с заком и допуск СРО, принимает на себя

Еще раз, ГИП ничего не имеет, договор заключается между юрлицами, а ГИП - физлицо.
Цитата(Menkaura @ 7.9.2012, 21:36) *
Выпускает проект под своим штампом. Разница - прибыль фирмы гипа.

А-а-а, ну если ГИП еще и владелец фирмы... smile.gif
Цитата(Menkaura @ 7.9.2012, 21:36) *
какова вероятность взятия "за жопу" таких умников ИП, которые на самом деле принимают деньги за проектные работы, а в договоре прописано "оформление графической документации". Ну есть у чела законнокупленый акад, он и оформляет, а проектные решения фирма гипа разрабатывает вроде как))) Вроде как и не подкопаешься на первый взгляд...

Я ж написал какова smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 7.9.2012, 21:02
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 140
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Нет, гип он просто гип и не владелец. Ну не сам же учредитель ищет кто на стороне работу делать будет))) обычно этим гипы и занимаются, поэтому и пишу "гип заключает" и "гип имеет".
Ясное дело, что договор на генподряд между 2-мя юр. лицами...

То-есть судя вашей логики, если не будет чрезвычайных ситуаций (типа неправильный проект и кому предъявлять), то такая схема может работать и никто не подкопается? Да, воистину, русский ум из любой ситуации выход найдет...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 7.9.2012, 21:43
Сообщение #12


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



В этой ситуации ГИП имеет ровно столько, сколько ему позволяет иметь работодатель. В ситуации "покупки штампа" - посвободнее, но риска больше и не все работы можно делать с купленным штампом.

Ну да, кому нужно эти несчастные 200-300 тыр ловить? Нерентабельно. Если только сами нарвётесь на скандал

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 7.9.2012, 23:15
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 19688
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Если ИП идут под флагом (штампом) заказчика, имеющего все права на проектирование, то вся ответственность ложиться на него (заказчика). Права и ответственность ИП - в договоре с заказчиком.
Так что, законы Вы, по логике, не нарушаете. Фактически Вы являетесь сотрудниками фирмы-нанимателя, но не по трудовому договору, а по договору на оказание услуг в оговорённом в договоре объёме, за оговорённую цену. Поэтому, мне кажется, можете смело называть свои работы не графикой, а проектированием.

Сообщение отредактировал jota - 7.9.2012, 23:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 8.9.2012, 10:04
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 140
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Цитата(jota @ 8.9.2012, 0:15) *
Если ИП идут под флагом (штампом) заказчика, имеющего все права на проектирование, то вся ответственность ложиться на него (заказчика). Права и ответственность ИП - в договоре с заказчиком.
Так что, законы Вы, по логике, не нарушаете. Фактически Вы являетесь сотрудниками фирмы-нанимателя, но не по трудовому договору, а по договору на оказание услуг в оговорённом в договоре объёме, за оговорённую цену. Поэтому, мне кажется, можете смело называть свои работы не графикой, а проектированием.

Спасибо за ответ, но немного не так) Ответственность, при такой формулировке договора, за проектные решения ложится на заказчика, это верно. Но ИП не имеет право писать "проектирование" в договоре, потому как лицензии на вид деятельности не имеет. Тут уже речь не о распределении ответственности, а о получение прибыли с вида деятельности, которым заноматься ему (ИП) без лицензии нельзя. Разве у вас в стране не так? Хотя для вас это все дико наверное?))) но у нас тут немного другая кухня))) А вот "оформление", пожалуйста. При наличии лицензионного ПО почему бы и нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 8.9.2012, 12:39
Сообщение #15


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(jota @ 8.9.2012, 0:15) *
мне кажется, можете смело называть свои работы не графикой, а проектированием.

Нельзя, ибо проектирование возможно только при наличии на то допуска. А его нету, он у зака. Не проходит этот номер, уже пробовали.
Как вариант - сдать заку в аренду персонал ИП по договору. Вот это уже никак не ловлено, в отличии от "оформления".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.9.2012, 12:57
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 26201
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



А что остались еще Заки играющие в изображения себя генподом?Еще в 02-04 стало понятно, что овчинка не стоит выделки и спрыгнуть собственно нет варианта, придется идти по накатанной до окончания инвестконтракта. И на выходе пшик- маржи нет, а хлопот море, зачем ломали копья?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 8.9.2012, 13:56
Сообщение #17


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(инж323 @ 8.9.2012, 13:57) *
А что остались еще Заки играющие в изображения себя генподом?

Да не, видимо речь о "прокладке", которая зак для ИП
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toxan
сообщение 8.9.2012, 19:17
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 859
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 11043



Андрей Р, вообще ГИПы белые и пушистые, и все беды от корявых инженеров, которые подставляют ГИПа, сами предлагают работать как можно дешевле....

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 8.9.2012, 19:26
Сообщение #19


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Чё эт они пушистые то? Те еще гады biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Leshij
сообщение 8.9.2012, 22:34
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 15.12.2006
Пользователь №: 5212



Бывает еще хуже.
Договор между двумя сторонами "работником" и ООО "Рога и Копыта" на выполнение работ по разработке рабочей документации....
ООО - субподрядчик, и одновременно "дочка" генподрядчика.
Тут тебе и разработка РД и физ лицо..... и ничего...))))

Сообщение отредактировал Leshij - 8.9.2012, 22:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toxan
сообщение 9.9.2012, 0:56
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 859
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 11043



А кто мешал нашим "проектировщикам законов" СРО ориентировать на специалистов, а не юр. лиц??? размер взносов???

Сообщение отредактировал toxan - 9.9.2012, 0:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 9.9.2012, 9:24
Сообщение #22


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



А где они, те специалисты? wink.gif Кто хотел и мог - давно работают в этом направлении и почти бесплатно, ибо жалкие гроши взносов достойной зарплаты не обеспечивают, только на фунциклирование хватает.
Но вот приходят всякие недоучки и начинают учить, как надо... wink.gif
На специалистов... а готовы ли те "специалисты" взять на себя ответственность? Демагогия одна, простите за прямоту...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toxan
сообщение 9.9.2012, 12:27
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 859
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 11043



Цитата(andrey R @ 9.9.2012, 6:24) *
А где они, те специалисты? wink.gif Кто хотел и мог - давно работают в этом направлении и почти бесплатно, ибо жалкие гроши взносов достойной зарплаты не обеспечивают, только на фунциклирование хватает.
Но вот приходят всякие недоучки и начинают учить, как надо... wink.gif
На специалистов... а готовы ли те "специалисты" взять на себя ответственность? Демагогия одна, простите за прямоту...

Хорошо что уверенным и умным хватает только на функционирование.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 9.9.2012, 13:11
Сообщение #24


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Плохо, ибо только формальное функционирование много пользы не приносит. А на голом интузазизме много не сделать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рекуператор
сообщение 9.9.2012, 13:21
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 22656
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738



Так..интересно. Сро что нибудь поменяло в лучшую сторону? Можно же теперь сказать надо иль нет сро.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 9.9.2012, 13:26
Сообщение #26


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 36709
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Загляните на сайт национального объединения строителей, посмотрите smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 9.9.2012, 13:48
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 26201
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



С нужностью СРО все давно ясно и однозначно. Было лицензирование и госво проверяло способность конторы к работам, за которые контора хотела браться. свели процедуру к покупке и все недовольны и госво еще на службы лицензирующие свои деньги тратит. Не нравиться? ОК! организовывайтесь как вам надо и лицензируйте себя сами, как вы считаете правильным, за свой счет,и с соблюдение правил,норм и законов в госве. профессиональный союз такой в отрасли. Вы ж не идете в соседние гаражи купить новое авто сделанное там?Там ведь профи и пацаны такие нормальные и вобщем лучше всяких мерсов сделают(не починят, а сделают!!) тачку и недорого!! Не ходите? Так и в строительстве. Ни один подрядчик и особенно субчик не в состоянии выполнить все гарантии- ну просто оборотов не хватит, а коль хватит, то и взнос в СРО ему просто как дробина слону- перед заказчиком. ибо суммы за СМР только первая видимая часть, а они всего лишь 25-35% от всех затрат по проблеме создания здания с четким назначением и всеми процедурами. Кто понесет полную ответветственность? субчик? Так у него денег столько нет, что б компенсировать свои проколы, да и адмресурса еще и не хватит доказать свою невиновность в части вопросов.Нужен кто то большой и сильный и с денюжкой.Это он , тот самый СРО.Не по веточке, а крепким веником стоит в нужном углу до случая. да. и среди СРО есть "не крепкие веники" , а просто "поганая метла", которую создали для паразитирования и снятия бабла и последующей продаже кому охочему до громких названий и лейблов.Так ведь у каждого достоинства есть те же качества, что и у недостатка, и отличие лишь в уместности проявления.
А ждать, что наличие СРО так быстро все поменяет странно? Вы то сами уже поменялись? Или просто подстроились под другие правила,но сами прежние по сути? Бабла дали тебе СРО, вот и давай нам допуск быстро и не морочь голову!!!! У нас целых три чела в конторе есть(ГД, ГБ, и секретарь или ГИ), а остальные у Киевского или у Каширского двора стоят на обочине, свистнем и всё будет, и ЗП пройдет , как перечисление за предоставленную рабсилу в какую нибудь помойку,но зато налогов нет типа.(ну с трехкопеечной зп этих троих есть, а все остальное субподряд за рабсилу необлагаемый налогом. Хотите назовем это графическими работами по документации?).

А поскольку форум представлен более московским регионом, а с появлением оленевода 1700 с хвостиком инвестконтрактов в строительстве заморожены и продлены потом лишь 500(которые были уже в стадии СМР и на завершении их), то и еще + новые территории при отсутствии плана реконструкции города, то строителей всех положили на лопатки. И до СРО дело еще просто не дошло.Не все так быстро.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 9.9.2012, 15:29
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 140
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Да просто ориентированы эти СРО изначально не на специалистов, а на компании. Почему специалист не может просто получить допуск себе лично на свое ИП (на один вид работ)? Почему для этого надо иметь не менее трех сотрудников с дипломами и стажем работ. А может он не собирается проектировать атомные станции, а просто небольшие офисные здания, торговлю и аналоги. С суммой договора не более 500 т.р. допустип. Куча специалистов на "левых" работах дома делают гораздо большие объекты. Сам лично и большие больницы и торг. центры и пр. крупные объекты делал (все работает, никаких претензий от зака не было), так нет же, мне нельзя лично допуск иметь, надо херней заниматься, что бы допуск получать... что за страна такая...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 9.9.2012, 15:51
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 26201
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



А вот потому что куча специалистов считает, что ИП не в состоянии сделать объект. в отличии от мнения самого этого ИП. Коттедж и т.д. по ст.48 из стройкодекса может, а крупней и значимей не может. Вот и все.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рекуператор
сообщение 9.9.2012, 16:02
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 22656
Регистрация: 18.10.2009
Из: Ленинграда
Пользователь №: 39738



Цитата
Кто понесет полную ответветственность? субчик? Так у него денег столько нет, что б компенсировать свои проколы, да и адмресурса еще и не хватит доказать свою невиновность в части вопросов.

это было уже..
и есть работы, та же вентиляция- по которой проколы не стоят столько что бы участвовать в венике.
это не дом падающий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 5.4.2020, 11:53